[Economie] Mouvement FIRE : comment acquérir la liberté financière et devenir frugaliste

[Hortevin]

Il y a des endroits où il y a tellement d'argent qu'ils ne savent plus quoi en faire, mais ce n'est pas dans le service public.

Le dernier que j'ai vu, c'était l'orthodontiste de mes enfants. C'est une entreprise, les comptes sont consultables. 1.000.000 € (1 million) de CA, 250.000 € de dividendes (à ajouter au salaire). Les assistantes sont vraisemblablement payées au SMIC, et mon petit doigt me dit que l'orthodontiste se plaint du taux d'imposition.

Tiens vous savez ce que ça m'a fait penser ces propos : c'est l'état d'esprit typique de la mafia, qui dit, mais attends, ton business il gagne bien, il va falloir que tu passes à la caisse.

Parfois je me positionne comme un observateur externe, je me dis quand même que la France est rigolo. On considère les business florissants presque comme quelque chose de criminel qu'il faut punir/taxer, en revanche, on subventionne avec une générosité déconcertante les business qui ne marchent pas (ex: le cinéma français, Duralex, pleins de PMEs/start-ups dont le seul business model c'est de vivre des subventions...).

Bref tout ça pose la question de pourquoi prendre des risques, de stresser, et de travailler plus pour réussir ? Autant rester salarié sans responsabilité ou de faire un business médiocre pour qu'on vienne me subventionner. (#provocation)

Évidemment à l'inverse, l' esprit US qui admire de façon inconditionnelle ceux qui sont riches me répugne.

Ce qui me dérange dans tes écrits, c'est que cela est parfaitement compatible avec l'idéologie néolibérale qui fantasme sur la privatisation de tout service étatique.

Ton propos illustre parfaitement bien ce que j'ai dit plus haut : on n'est plus en mesure de faire face à la réalité et aux faits objectifs.

"C'est peut être la vérité mais attends ça va aider le discours de XXX" qui est particulièrement fréquent dans la gauche (aucun jugement de valeur par ailleurs).

Qui fait qu'aujourd'hui on peut être féministe mais se taire sur des viols ou tergiverser quand un camarade commet une violence conjugale... Pour un citoyen lambda qui a un peu de bon sens et non militant, cela discrédite complètement le discours du courant politique en question.

Et quand on laisse la réalité objective glisser entre nos mains, ce sont les monstres qui crient le plus fort qui vaincront... parce qu'eux ils s'emparent de cette réalité qui fait écho, et proposent leurs solutions tortues.

Les recettes, elles, se réduisent régulièrement avec les politiques néolibérales. Les exonération diverses s’élèvent à 211 Milliards selon une commission parlementaire, près de 280 selon des journalistes.

On est en France, à un moment donné faut arrêter de dire que nous pratiquons des politiques ultralibérales...

C'est aussi caricatural que :


Ce montant de 211 Md € qui mélange les choux et les carottes avait été largement débunké :

211 milliards d’euros d’aides aux entreprises ? Le chiffre fourre-tout qui sème la zizanie

Les estimations mêlent des sommes très différentes et varient grandement selon les définitions.

media.lesechos.fr

(on rigolerait moins si la moitié du montant sert à subventionner les entreprises d'Etat comme Radio France, France TV, SNCF, EDF, etc...)

Par ailleurs, c'est bien parce que la pression fiscale et les cotisations sont si élevées en France (rappelez qu'on est numéro 1, si ce n'est le Top 5) que l'administration elle était obligée de "patcher" avec des niches fiscales, sinon elle sait que ça va tuer la compétitivité française et rendre invivable les gens.

https://www.femmeactuelle.fr/actu/news-actu/ca-ne-va-pas-tarder-michel-sardou-inquiet-pour-la-france-qui-pourrait-traverser-une-revolution-2200543

Quand tu réfléchis bien, on vit une situation assez proche de 1789 : les caisses sont vides mais dans les trois ordres, on demande uniquement au tiers-état (actifs du privé en 2025) de payer, mais zéro contribution côté noble et clergé (fonction publique et retraités en 2025).

 

[Hortevin]

Au cours de mes années d'activité, dans les années 90, je me souviens bien des remarques de certains de mes anciens camarades ayant opté pour le privé, s'étonnant de mon salaire, autour de 20/25000 FF alors qu'eux émargeaient à 50 voire 70 000 sans problème... Alors, maintenant que je suis retraité, avec près de 4000e nets, désolé, mais je ne suis pas prêt à entendre dire que je suis un nanti vivant sur le dos de la société.

Je ne sais pas si c'est ton cas, mais à priori il y a une croyance que dans le privé on gagne bien plus. Mais, hier mon collègue de Science Po disait justement qu'il avait eu un débat avec son copain dans la fonction publique, et il lui dit: "Au prochain dîner, on ramène chacun nos 3 dernières fiches de paie".

Au final :

• Sur le brut, mon collègue du privé gagne 30% de plus
• Mais sur le net, il y a une différence de 100€ en faveur du privé, car il y a de nombreuses primes côté public
• Ensuite, le revenu fiscal du copain public est moitié moins que mon collègue privé, car la plupart des primes est défiscalisée
• Et au bout du compte, en reste à vivre, le copain public a gagné haut la main contre mon collègue privé

Je ne dis pas que c'est forcément ton cas, mais voilà...

Et puisque tu parles de 4000€ net, je fais une simulation et je profite ici pour dire à quoi ça peut ressembler aujourd'hui la fiche de paie d'un CSP+ dans le privé qui perçoit un peu près ce montant:

Montant versé par l'employeur: 8600€
Salaire brut : 6200€
Charges totale : 3800€
Salaire net : 4800€
Salaire net après impôt : 4000€

Donc au bout du compte, il perçoit 46% du montant versé par son employeur. Sur l'année, il aurait contribué 55 000 euros au système, sur un total de 103 000.

J'ai sondé dans mon entourage, en faite peu importe le statut, free-lance, professionnel libérale...etc, le consensus c'est qu'il faut considérer que l'Etat prend systématiquement la moitié de ton revenu ou chiffre d'affaire.

 

[Grigou]

On considère les business florissants presque comme quelque chose de criminel qu'il faut punir/taxer, en revanche, on subventionne avec une générosité déconcertante les business qui ne marchent pas (ex: le cinéma français, Duralex, pleins de PMEs/start-ups dont le seul business model c'est de vivre des subventions...).

On subventionne aussi le business qui marche, comme Amazon. Et pas qu'en France : en Irlande ou au Luxembourg par exemple, on ne fait que ça via des taxations ridicules (il faudrait peut-être revenir sur ce point intéressant de la justice fiscale versus emplois).

Pour le cinéma français, je me souviens d'une discussion sur le sujet : il me semble le souvenir que tu ne l'aimes pas et ne le comprends pas toujours, ton genre c'est plutôt le cinéma mondial, tendance blockbuster (= états-unien). C'est ta liberté, ce n'est pas une critique.

Je comprends donc facilement que tu détestes l'idée qu'on puisse subventionner ce truc, mais que serait le cinéma français sans son système unique de financement ? À peu près rien. J'ai bien compris que ça ne te dérangerait pas, mais ce n'est pas le cas pour de nombreux cinéphiles, qu'ils soient français ou étrangers. De même, un musée est subventionné dans la plupart des pays. Tu es d'accord ou pas ?
Et un orchestre symphonique ? Subventionné ici mais pas ailleurs : quelle est ta position ?

Tout ça pour conclure que la subvention a toujours quelque-chose de dérangeant intellectuement, mais qu'elle est un principe immuable de l'économie, et ceci dans le monde entier (autre exemple : l'industrie chinoise). Et que par ailleurs elle est indispensable à l'art.

 

[Hortevin]

Je travaille justement avec un réalisateur de film (courts ou pub) lyonnais, qui a par ailleurs gagné pas mal de prix l'an dernier, et on en a discuté de ça.

C'est pas tant la subvention des activités du 7ème art qui nous dérangent : c'est qu'aujourd'hui ça devient un outil de copinage d'un petit cercle.
Et que beaucoup de personnes de la filière voient la subvention publique comme une fin en soi.

Je comprends l'utilité de subventionner certains films d'auteur qui ont un but artistique et qui ne plaira au grand public.

Mais c'est pas pareil de se professionnaliser dans la production de films bâclés avec l'unique objectif de se faire payer par la subvention publique.

Et évidemment la nuance peut être subtile...

Si tu suis ce compte et voit son retentissement:

https://x.com/destinationcine?t=tDADbFRCwJXe4gk_kZngZw&s=09

Tu verras que je ne suis probablement pas le seul à y penser.

Autre sujet: avec l'affaire récente de Thomas Legrand, je suis assez choqué par le fait que beaucoup de grand médias roulent encore pour le PS, un parti qui fait 6%. Mais c'est simple quand c'est expliqué par un connaisseur, le PS détient encore les postes clés des organismes de subvention...

PS : Pour Amazon, il y a une différence fondamentale entre donner de l'argent et ne pas prélever de l'argent, comme tu es à cheval sur les notions techniques.
Mais peut être dans un autre monde, dans un pays communiste où tout appartient à l'Etat, il y a zéro différence.

 

[Grigou]

Pour Amazon, il y a une différence fondamentale entre donner de l'argent et ne pas prélever de l'argent, comme tu es à cheval sur les notions techniques.
Mais peut être dans un autre monde, dans un pays communiste où tout appartient à l'Etat, il y a zéro différence.

Il y a une différence bien sûr, mais ne pas se faire prélever de l'argent constitue un énorme avantage.
C'est pas toi qui diras le contraire, puisque depuis le début de ces échanges tu te plains du fait qu'en France tout le monde est trop prélevé
Il est donc évident pour moi (pas pour toi ?) qu'Amazon bénéficie d'aides fiscales que j'assimile à des subventions, dès lors que les entreprises lambda n'en bénéficient pas.

Pour moi toute aide à une entreprise, qu'elle soit une pure subvention ou une exonération fiscale, reste une aide. Entre donner 1 M€ à une boîte où l'exonérer d'1 M€ d'impôts, je ne fais pas une grande différence sur la ligne finale du bilan comptable. Mais je ne suis pas comptable...

Et vu comme ça, je ne vois pas le rapport avec le communisme !

Si tu suis ce compte et voit son retentissement:
https://x.com/destinationcine?t=tDADbFRCwJXe4gk_kZngZw&s=09 Tu verras que je ne suis probablement pas le seul à y penser.

Je ne connaissais pas, et je ne vais plus sur X depuis longtemps.
Après avoir cherché un peu, c'est un compte manifestement d'extrême-droite, non merci. On peut creuser le sujet du service public si tu veux, mais pas sur la base de ces trucs puants.

J'ai l'impression que tu balaies les sujets de façon très large, on est parti du taux de prélèvements, on arrive sur l'idéologie dans le cinéma français, et on ne va pas tarder à arriver à l'idéologie tout court.
Si ce n'est pas déjà fait, puisque tu fais allusion au communisme aussi facilement qu'un Trump peut le faire...

 

[Timeo Danaos]

Et puisque tu parles de 4000€ net, je fais une simulation et je profite ici pour dire à quoi ça peut ressembler aujourd'hui la fiche de paie d'un CSP+ dans le privé qui perçoit un peu près ce montant:

Montant versé par l'employeur: 8600€
Salaire brut : 6200€
Charges totale : 3800€
Salaire net : 4800€doi
Salaire net après impôt : 4000€

Donc au bout du compte, il perçoit 46% du montant versé par son employeur. Sur l'année, il aurait contribué 55 000 euros au système, sur un total de 103 000.

C'est bien là le malentendu, à mon avis, qui consiste à considérer que l'Etat ponctionne la moitié, ou plus du revenu. Dans ton exemple, que je ne conteste pas, tu considères en fait que le revenu réel du salarié percevant au final 4000e net par mois est de 8600e, et que l'Etat lui en a "piqué" 4600. Mon interprétation est bien différente, et je considère ces 4600e mensuels comme le "ticket" que tant l'employeur que le salarié doivent acquitter pour payer leur quote-part pour l'environnement global qui leur permet de travailler. Comme je le rappelais plus haut, cet environnement, qui nous entoure, qui nous est familier, les routes, les communications, la monnaie, la sécurité, la justice., la culture,..., n'est pas là par magie, il a un coût et il est indispensable. Dès lors qu'on en profite pour pouvoir gagner sa vie, il est normal de participer pour son utilisation et de rémunérer les femmes et hommes qui y travaillent. D'une manière ou d'une autre on profite tous de leur travail. Tu évoques ailleurs le cinéma, qui est subventionné, mais la culture, le cinéma, le spectacle, ce sont des secteurs indispensables à la société, et leurs acteurs, au sens propre comme figuré doivent pouvoir en vivre, et cela doit rester accessible dans le même temps. Si on devait payer ces secteurs, comme les transports en commun d'ailleurs, le prix qu'ils coutent réellement, ils seraient inabordables.

Pour remettre les choses en perspective, le coût réel d'une année scolaire (primaire, secondaire et universitaire) est de l'ordre de 12 à 15 000e par an, et même de l'ordre de 20 000e pour les classes prépa. Si le salarié évoqué plus haut a trois enfant en âge scolaire, le coût de leur scolarité a déjà mangé la majeure partie de sa contribution...
Dans d'autres pays, il les aurait peut être perçus, ces 55 000e, mais il aurait du les rendre en grande partie pour payer l'école des enfants, et le reste sinon davantage serait probablement consacré aux dépenses de santé, et autres contingences.

Lorsque je vivais en Norvège, il y a 20 ans, un collègue US m'avait interrogé sur le coût des universités en France, sa fille souhaitant venir à Rennes. Je lui ai répondu que c'était gratuit, et là un autre de mes camarades français m'a repris brutalement en disant que pas du tout... Mon collègue US lui a alors demandé combien, mon ami français à dit "environ 200e par an de droit d'inscription". Mon collègue US s'est ensuite tourné vers moi avec un grand sourire; " Tu as raison, c'est gratuit"...

 

[Hortevin]

En fait moi j'ai sorti les chiffres juste pour que vous ayez une idée de la réalité perçue. C'est juste quelque chose de factuel.
Tout ce que tu évoquais c'est vrai et on ne nous a répété probablement beaucoup de fois.

Mais certaines de tes hypothèses ne semblent plus coller à la réalité de notre génération. Prenons l'exemple des gens qui gagnent 4000€ voir un peu plus, et vivent en majorité dans les métropoles, et voyons de son œil le service rendu pour la moitié de l'argent prélevé:

• C'est extrêmement rare d'avoir 3 enfants maintenant. Personne n'est en capacité financière d'assumer ce choix. D'ailleurs les statistiques le montre, ceux qui ont 3 enfants et plus c'est soit les familles de revenu modeste, soit les familles extrêmement riches (on parle de plus de 200 K€ annuel...). Je dirai même que beaucoup, vivant dans les métropoles ont choisi même de ne pas avoir d'enfants : comment financer une résidence de 5 pièces (à 10 000€ le m2) et il n'y a pas de place de crèche pour les gens de ce revenu, donc une assistante maternelle revient grosso modo à 1200€/mois.
  
  
• Côte école (donc impôt) : soyons lucide, aujourd'hui la moitié des CSP+ (et l'autre moitié continue à hésiter) mettent leurs enfants dans le privé (je précise que le mien est dans le public) pour parfois des bonnes raisons et parfois pour de mauvaise raison. Puis en enseignement supérieur, hormis les filières médecine et droit, c'est très rare que les enfants de CSP+ finissent en université qui n'a pas bonne presse pour trouver un emploi. C'est plutôt dans les écoles de commerce ou ingénieurs payantes qu'ils les envoient, s'ils ratent le parcours public élite (CPGE).
  
  
• Côte service médical (donc cotisation sécurité sociale) : aujourd'hui dans les métropoles, les consultations se font largement dans des tarifs avec dépassement d'honoraire. Ma femme est kiné libérale, le tarif conventionné (payé par la sécu) c'est 16€ la séance de 30 min. Ça lui revient à 8€ net. C'est intenable vis à vis des charges. Donc soit elle met le tarif à 30€ (avec dépassement payé par les mutuelles des patients), soit elle fait comme la vieille génération de kiné qui fout plusieurs patients sur des machines en mode usine dans la même séance, ce qu'elle refuse.
  
  
• Côte retraite (donc cotisation retraite) : autant je vois les jeunes diplômés inconscients de la situation (je l'étais aussi), autant je vois la génération de 35-55 ans vraiment inquiète de savoir à quelle sauce on sera mangée. Beaucoup de collègues pensent que soit on va travailler jusqu'à 70 ans, soit il faut faire une croix dessus (ou au mieux, avoir un SMIC). Mais si on veut investir (en revenant sur le sujet de FIRE), on le fait avec quel épargne ? Avec l'inflation (une Yaris à 25 K€, des courses pour 3 passées de 100 à 200€, des restos minimum 50€ par personne au lieu de 25...), c'est devenu très compliqué d'épargner.

Bref tout ça pour dire (et @Grigou même si j'ai l'air de partir dans tous les sens), je fais ici juste un cri d'alarme concernant le "consentement à l'impôt" des contribuables qui s'effrite à grand pas.

Nous les cadres on est probablement les plus dociles dans le lot, et oui on se répète "le modèle social français est génial" pour faire passer la pilule, mais on est arrivé à un point où on voit des bénéfices marginaux vis à vis de ce qu'on paie.
Et en même temps, on voit que certains de l’État abusent de cet argent mais nous demandent toujours plus.

D'où encore le succès retentissant du compte "Nicolas qui paie" mais encore une fois, on le qualifie de facho (quelle facilité dès que ça ne les arrange pas)...

“C’est Nicolas qui paie”, la figure contestataire anti-impôts qui inquiète l’Élysée

Personnage fictif né d’un mème internet, Nicolas est un jeune actif blanc de classe moyenne qui a le sentiment de “se faire avoir”, car c’est toujours “lui qui ...

www.courrierinternational.com

 

[Dr.X]

L'effritement du consentement à l'impôt est la conséquence logique de la perte de son efficience.
Dans une société où la situation des gens et le ressenti est celui d'une amélioration du niveau de vie, tant que ça s'améliore, l'augmentation des charges sociales et fiscales n'est pas si mal vécue, puisqu'il reste toujours quand même un peu plus.
On peut se dire que c'était la situation des 30 glorieuses et probablement même jusqu'au tournant du 20e siècle.
Avec le système actuel où l'on ne ressent plus de hausse de niveau de vie mais l'inverse, parce que l'inflation, les dépenses contraintes, la flambée des coûts du logement, la hausse des charges et impôts ne débouchent sur aucun mieux, mais plutôt sur un ressenti de dégradation constante et continue (reste à vivre disponible, services publics, éducation, santé, retraite, on s'attend à toujours moins de résultats, pour de plus en plus cher), le ras-le-bol est nettement plus patent, car personne ne propose de solution crédible pour remettre le système en progression, ceux qui paient et à qui on demande plus, en raison de leur capacité contributive, ont le sentiment que c'est "en pure perte" et toujours dans le même sens. Les débats budgétaires de ces dernières semaines sont caricaturaux et désespérants, d'incapacité à montrer une direction positive pour qu'au moins, ce qui va être prélevé serve à remettre la machine de la prospérité collective en marche. Avant de redistribuer, il faut générer la richesse. À vouloir prendre sur les actifs de ceux qui en ont, on "tire la cartouche du fusil à un coup"... et après, on fait comment?

 

[guilhem41]

Tiens vous savez ce que ça m'a fait penser ces propos : c'est l'état d'esprit typique de la mafia, qui dit, mais attends, ton business il gagne bien, il va falloir que tu passes à la caisse.

La mafia finance des activités criminelles contrairement au trésor public. Ce n'est pas comparable.
Sinon, on ne peut pas demander l'argent à ceux qui ont du mal à boucler leur budget. Il faut bien le réclamer à ceux qui en ont plus que nécessaire ?

Parfois je me positionne comme un observateur externe, je me dis quand même que la France est rigolo. On considère les business florissants presque comme quelque chose de criminel qu'il faut punir/taxer

L'orthodontie un business florissant ?
La santé des gens ne devrait pas faire l'objet d'un business.

Bref tout ça pose la question de pourquoi prendre des risques, de stresser, et de travailler plus pour réussir ? Autant rester salarié sans responsabilité ou de faire un business médiocre pour qu'on vienne me subventionner. (#provocation)

Quand tu parles de "réussir", tu veux dire bien gagner sa vie ? Cette définition est très douteuse, en tout cas elle t'appartient. Selon ce critère, N. Sarkozy a réussi sa vie
La manière dont les gens sont rémunérés est un choix politique. Le libéralisme est l'option du laisser faire, mais il ne faut pas en conclure que le montant de la fiche de paye est un bon indicateur de la quantité de travail et de la quantité de stress.

Dans tous les pays, il existe des activités extrêmement règlementées. Par exemple, en cas de guerre, tu peux être appelé (de force) et rémunéré au salaire que le pays a décidé. Pareil quand tu es juré de cour d'assises.
C'est un peu la même chose pour les dépenses à l'hôpital : tarif règlementé. Que l'hôpital soit financé par le trésor public ou par les assurances privées ne change rien. La question n'est pas public ou privé.

Pour finir sur l'orthodontiste. Que son CA soit de 1 million ou 2 fois moins, ça ne change rien à la valeur ajoutée sur la santé des gens. La seule chose qui change c'est de savoir combien de richesse va être transférée de la poche des patients à celle de l'orthodontiste. Quand tu as des ménages modestes qui renoncent aux soins, ou qui rognent sur leur dépenses de base pour que leurs enfants aient les dents droites, ça fait quand même réfléchir...
L'état pourrait tout à fait décider de réguler l'activité des orthodontistes avec des tarifs négociés / imposés.

 

[06.nico]

• C'est extrêmement rare d'avoir 3 enfants maintenant. Personne n'est en capacité financière d'assumer ce choix. D'ailleurs les statistiques le montre, ceux qui ont 3 enfants et plus c'est soit les familles de revenu modeste, soit les familles extrêmement riches (on parle de plus de 200 K€ annuel...). Je dirai même que beaucoup, vivant dans les métropoles ont choisi même de ne pas avoir d'enfants : comment financer une résidence de 5 pièces (à 10 000€ le m2) et il n'y a pas de place de crèche pour les gens de ce revenu, donc une assistante maternelle revient grosso modo à 1200€/mois.

Si tu veux du factuel : https://www.insee.fr/fr/statistiques/5422681 (données de 2020).

21.4% des foyers familles ayant des enfants en ont trois ou plus, je ne trouve pas cela "extrêmement rare" ... ce serait même commun à mon avis, mais peut être pas dans le monde des CSP+.

 

[Hortevin]

 

[Timeo Danaos]

A la lecture de ce graphique, je ne lis pas exactement la même conclusion.. On voit surtout que le pourcentage de femmes ayant juste 3 enfants, pas un de moins, pas un de plus est relativement constant quel que soit le décile où elles se trouvent, soit environ 20 à 25%, soit entre une femme sur 4 et une femme sur 5. Que le pourcentage de celles qui en ont davantage, 4 et plus, va diminuant plus le niveau d'aisance augmente, globalement ce sont les plus modestes (environ 20%) alors qu'à partir du 5ème décile, on est plutôt à 5%. En revanche, la proportion de celles qui en ont juste deux augmente de manière régulière avec le niveau d'aisance, alors que celle des femmes qui en ont juste 1 reste assez stable, autour de 25%.
Pour moi, les raisons en sont, pour les plus précaires, un certain déterminisme social d'une part, qui est assez cliché, mais néanmoins avéré (allocations, accès aux logements sociaux, reproduction des modèles familiaux, acceptation relative, par la nécessité et l'habitude à vivre dans la promiscuité...).
Et lorsque l'on arrive dans les couches les plus aisées, à partir de la classe moyenne, le constat que le format familial optimal est quand même de deux enfants. A partir du troisième, les coûts induits commencent à augmenter mais cela reste maniable en faisant des sacrifices (chambres partagées, véhicules plus grands...). Au delà les coûts explosent.
Enfin, à partir du moment où on a déjà un enfant, et donc consenti les investissements afférents, l'accueil d'un deuxième reste assez transparent.
Pour terminer, parmi les couches les plus aisées, dans le dernier décile, se trouvent aussi des familles dites traditionnelles, très catholiques, où avoir un très grand nombre d'enfants constitue un devoir. Mais je pense que statistiquement, cela ne pèse plus autant qu'avant, ce modèle étant quand même en voie de disparition. Mais dans ma carrière d'officier de marine, j'en ai croisé un assez grand nombre, avec parfois plus de dix enfants, mais aussi les infrastructures pour les accueillir (château, manoir, patrimoine...), le métier est alors plus un loisir qu'un moyen de vivre.

 

[Hortevin]

Je suis bien d'accord avec la plupart de tes analyses sociologiques.

Cependant, je pense qu'on a loupé l'essentiel ; il faut regarder la somme de 0 enfant + 1 enfant.
Pourquoi? Parce qu'en strictement inférieur au seuil de 2 enfants, c'est le « non-remplacement » du foyer.

Même avec un enfant par couple, si vous prenez 6 couples, chacun ayant 1 enfant, et que leur descendance suit le même schéma, au bout de seulement 3 générations, la lignée est décimée (12=>6=>3=>1).



Or on voit bien qu'aujourd'hui, si tu regardes la classe moyenne (3e/4e/5e), quasiment la moitié des foyers ont 1 enfant et moins.
(donc en dessous du seuil de non-remplacement)

J'ai retrouvé sur le site de l'INSEE, l'autre graphique qui illustre bien l'effondrement de natalité pour la classe moyenne:

Fécondité selon le niveau de vie : une nouvelle estimation - Insee Analyses - 72

En France, les femmes les plus modestes et les plus aisées sont celles qui ont le plus d’enfants. Si elles avaient durant toute leur vie la fécondité des années 2012 à 2017 par âge et rang de

www.insee.fr

Sachant que les études sont faits en 2022, qui montrent que la situation empire chaque année.

On peut regarder d'ailleurs de l'autre côté de la Manche où les situations semblent encore plus dramatiques:


J'étais assez frappé par le fait que sur mes 7 collègues londoniens qui ont tous dépassé la trentaine, voire la quarantaine, PERSONNE n'a d'enfants.

Rien à voir, mais en faisant mes recherches, c'est très rigolo de constater que le Royaume-Uni dispose de données statistiques officielles sur l'origine de la mère pour la natalité.
J'ai trouvé cela intéressant, car les statistiques ethniques sont strictement interdites en France, et ce flou a permis à l'extrême droite d'élaborer son discours du grand remplacement...




Source: https://data.london.gov.uk/dataset/births-by-mothers-country-of-birth-in-london-2y9y7/

Bref, tout ça pour revenir sur le sujet initial, non, aujourd'hui le scénario de 3 enfants reste extrêmement rare.
Même pour ceux qui gagnent plus de 4000€ par mois, cela n'est valable que pour 25% des personnes...

 

[Hortevin]

Quand je parlais des boîtes qui ne vivent que par la subvention...


Et de punir des boîtes qui marchent:

L’Autorité de la concurrence sanctionne Doctolib à hauteur de 4 665 000 euros pour avoir abusé de sa position dominante dans le secteur de la prise de rendez-vous médicaux en ligne et des solutions de téléconsultation médicale

www.autoritedelaconcurrence.fr

Faut pas s'étonner que la France n'a pas ses champions numériques comme Google et compagnie.

Et qu'on est désormais en retard sur beaucoup de sujets traditionnellement "forts" en France, par manque d'investissement : le nucléaire, les avions de combat, automobile (électrique) ...mais aussi des sujets d'avenir comme le robot humanoïde.
Pourtant on a des ingénieurs brillants...

 

[Grigou]

Tu crois que les États-Unis (pour ne citer qu'eux) n'ont pas de lois "punitives" à l'égard des entreprises qui abusent de leur position dominante ?
Les exemples de mise en application pullulent, je n'en mets qu'un seul

Jugé aux États-Unis pour abus de position dominante dans la recherche en ligne, que risque Google ?

L’été dernier, Google a été jugé coupable de pratiques anticoncurrentielles pour maintenir son monopole sur le moteur de recherche. Lors des deux prochaines semaines, les auditions vont se multiplier pour décider des sanctions à appliquer à ce moteur de recherche.

www.radiofrance.fr

Quoi qu'il en soit, donner deux exemples pour critiquer tout un système ne constituera jamais une démonstration, malgré tout le respect et toute l'amitié que j'ai pour toi

Notre système est très redistributeur, c'est un fait. On peut être idéologiquement pour ou contre, mais si on savait démontrer de manière infaillible qu'on a raison d'être pour ou contre, ça se saurait.
À la place au pire on sort une poignée d'exemples qui ne démontrent pas grand-chose, au mieux on sort plein de courbes, qui prêtent à des analyses diverses et parfois opposées. Ça me rappelle d'ailleurs plein d'échanges avec l'ami @FLYER34

Perso je suis idéologiquement pour le principe de redistribution des richesses, plus exactement pour une réduction drastique des écarts entre revenus les plus bas et les plus hauts. Mais je ne prétends plus démontrer que c'est ce qu'il y a de mieux pour la prospérité et la croissance d'un pays.

J'ai lu Piketty et il m'a convaincu, mais il existe des économistes qui le contestent.

J'ai lu ce matin l'interview de Philippe Aghion dans Libé, ce qu'il raconte me semble solide mais on peut tout à fait ne pas être d'accord avec l'ensemble, tout prix Nobel qu'il soit.

Bref, je pense que cette discussion ne mènera pas à grand-chose, si ce n'est peut-être d'apporter quelques infos à ceux qui nous lisent.

Le Danemark est très redistributeur, avec une échelle de revenus très serrée , et ce pays fonctionne globalement bien mieux que la France, pour ce que j'en sais.

J'en conclus que ce n'est pas dans des considérations idéologiques qu'il faut chercher les faiblesses inquiétantes de la France, c'est dans son mode d'administration. Et je pense dans l'état d'esprit des Français, mais c'est lié...

 

[guilhem41]

Quand je parlais des boîtes qui ne vivent que par la subvention...
Et de punir des boîtes qui marchent...

Le fait de subventionner ou de sanctionner certaines entreprises n'a strictement rien à voir avec le fait qu'elles "marchent" ou pas.
On ne sanctionne pas parce qu'elles "marchent", la raison est ailleurs. Et ça serait d'ailleurs bizarre de conditionner les sanctions ou les incitations à la rentabilité des entreprises...

Des "entreprises" subventionnées et qui ne "marchent" pas, au sens où elles ne dégagent pas de bénéfices ? Les restos du cœur par exemple...

mais aussi des sujets d'avenir comme le robot humanoïde...

Les sujets d'avenir, c'est comment s'adapter et atténuer le changement climatique. Le robot humanoïde n'a strictement aucun intérêt.
Par contre le vélo électrique pour lequel la boîte normande fait une levée de fonds (différent d'une subvention il me semble) est en plein dans sujets d'avenir !

 

[Timeo Danaos]

Rien à voir, mais en faisant mes recherches, c'est très rigolo de constater que le Royaume-Uni dispose de données statistiques officielles sur l'origine de la mère pour la natalité.
J'ai trouvé cela intéressant, car les statistiques ethniques sont strictement interdites en France, et ce flou a permis à l'extrême droite d'élaborer son discours du grand remplacement...

Hum, tu fais de sacrés raccourcis là... D'une part, non, les statistiques dites ethniques ne sont pas interdites en France, c'est une légende. ce qui est interdit, c'est de recueillir via des formulaires des données personnelles où figurent des éléments tels que la couleur de la peau, la race supposée, la religion, l'orientation sexuelle, les opinions politiques ..., et ceci, en dehors de cas particuliers encadrés par la Loi, pour des recherches scientifiques ou des études sur la discrimination, le racisme, le sexisme, antisémitisme.
D'autre part, le lieu de naissance des mères n'est pas un indicateur particulièrement intéressant pour identifier leurs origines, et c'est une donnée qui peut aussi bien être recueillie en France d'ailleurs sans le moindre problème légal. Ainsi, au Royaume Uni, les femmes d'origines indienne, pakistanaise, africaine, caribéenne... nées au Royaume Uni sont très nombreuses, et en 2025, il se peut qu'une bonne majorité d'entre elles le soient étant donné l'ancienneté des premières et plus fortes vagues d'immigration de ces communautés. De plus, l'inverse est aussi vrai,
à un degré bien moindre évidemment.
Enfin, avancer que c'est ce flou qui aurait permis à l'extrême droite de propager certaines théories, c'est un peu rapide et péremptoire, je ne vois pas de démonstration là, juste un point de vue, qu'il est permis d'avoir, mais c'est juste une opinion à ce stade. Ces théories de "grand remplacement" sont très vivaces aussi dans les pays où justement la classification ethnique de la population est complètement décomplexée comme aux USA, et l'extrême droite y prospère tellement qu'elle y est au pouvoir. L'autorisation de procéder à de telles statistiques décomplexées ne me semble pas empêcher quoi que ce soit, ce pourrait même être l'inverse..

Enfin, pour revenir sur la conversation et les familles de trois enfants, à partir du moment où d'après les graphiques présentés, entre 15 et 20%, selon le décile, des femmes ont trois enfants, et de 20 à 5% plus de trois, il est difficile de qualifier la situation d'extrêmement rare, quand même..