[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

[FLYER34]

En ordre de grandeur ça revient à espérer que lorsque toutes les voitures actuellement en circulation seront envoyées à la casse on les remplace par des voitures électriques. Ca marchera pour un nombre limité mais à l'échelle du pays...

Toutes les voitures en circulation ne partiront pas à la casse en même temps.
Si on remplace, chaque année, 10 % ou 20 % des voitures partant à la casse par des VE, au bout d'un moment, il y aura plus de 0,1 % de VE dans le parc.
Idem pour les réacteurs : tous ne vont pas arriver en fin de vie en même temps.
Un (ou plusieurs) EPR + les EnR permettront, certes avec de la volonté, de passer aux 50 % de nucléaire.

 

[Membre supprimé 1292]

J'ai d'ailleurs retrouvé la vidéo de DCNS sur ce projet Flexblue. C'est carrément une centrale nucléaire civile sous marine:


De 50 à 250 MW, elle se présenterait sous la forme d’un cylindre d’une centaine de mètres de long, de 15 à 20 mètres de diamètre et de 12 000 tonnes. Cette unité sera immergée entre 60 et 100 mètres de profondeur à quelques kilomètres des côtes. Elle permettrait de servir des pays à la recherche de réacteurs nucléaires de petite et moyenne puissance pour quelques centaines de millions d’euros.


Source : Une centrale nucléaire sous-marine signée DCNS - L'Usine de l'Energie

Je suis très intéressé par ce type de projet.
Il me rappelle un système similaire évoqué au Japon il y a un peu plus d'une vingtaine d'années, faisant mention de mini-centrale enterrée plutôt qu'immergée, avec bien sûr une source d'eau à proximité.

J'imagine que le projet français de centrale immergée, dérivé des groupes pour sous-marin, pourraient tout aussi bien être immergé en lac d'eau douce de montagne avec l'avantage de pouvoir être combiné avec le l'électro-hydraulique voire de l'éolien ou du solaire voisin pour une combinaison et régulation des productions.
Par ailleurs l'eau de refroidissement serait tout à fait exploitable pour fournir par échangeur le chauffage et l'eau chaude aux villages environnants voire des cultures sous serres.

Il n'échappera à personne que les risques sismiques deviendraient négligeables pour un dispositif simplement posé en fond de lac ou bassin d'où il resterait extractible pour maintenance et rechargement.

 

[Membre supprimé 1292]

Des réacteurs nucléaires miniatures en vente libre

ÉNERGIE. Des minicentrales nucléaires en kit | Courrier international

 

[Grigou]

Comment peux-tu parler de "rigueur intellectuelle" quand tu admets toi même ne pas avoir lu le "certain scénario" ?
Si tu (re)lis BIEN l'article du Figaro, tu observeras qu'il est question d'une hausse générale de la consommation d'électricité pour cause, ente autres, de :
1) climatisation généralisée ;
2) développement des VE.

Avec un minimum de "rigueur intellectuelle", force est de constater que :
1) la clim généralisée ;
2) le développement des VE ;
concernent plutôt les pays "riches".
Il me semble que la France en fait partie : cela ne fait que me conforter dans mon opinion (*) : le scénario de diminution massive de la consommation électrique, en France,"ne tient pas la route 3 secondes", comme je l'ai écrit ci-dessus

(*) j'admets parfaitement, (sans être "pompeux"), que d'autres puissent avoir une opinion différente sans, nécessairement, les accuser de manquer de "rigueur intellectuelle"

Évidemment, ça ne fait jamais plaisir de se faire accuser de manquer de rigueur intellectuelle

Je n'aurais pas dû te titiller ainsi et je m'en excuse. Non pas que je pense m'être trompé : pour moi tu as bien manqué de rigueur intellectuelle en concluant en 2 lignes qu'une étude territoriale ne peut qu'être minable si une étude mondiale va dans un autre sens.
Par contre je n'avais pas à te le reprocher de cette manière "pompeuse", car nous sommes tous amenés à défaillir sur le plan de la rigueur intellectuelle lors de ce genre d'échanges informels et souvent rapides. Syndrome du Café du Commerce, qui nous guette tous.

Ceci étant dit, pour répondre point par point :

- le fait de ne pas avoir lu les scénarios ne m'empêche pas de souligner le manque de rigueur intellectuelle d'une démarche. Autrement dit pour moi tu as peut-être raison de condamner le scénario A, ou peut-être pas, mais tu as tort de le faire sous prétexte qu'un scénario B reposant sur une toute autre assiette montre des conclusions différentes, valables pour cette assiette (si tant est qu'elles soient valables bien sûr).
J'ajoute qu'avouer ne pas avoir approfondi la question relève plutôt de l'honnêteté intellectuelle et n'a bien sûr rien à voir avec la rigueur intellectuelle : je n'ai pas d'avis, qu'on se le (re)dise !

- pour le développement des clims et des VE inhérents aux pays "riches" je ne veux pas doublonner avec @Hortevin et ne souhaite pas entrer dans les détails de la consommation électrique en France qui a historiquement diminué ou des heures creuses pendant lesquelles un VE peut recharger (lissage de la consommation), je veux juste réitérer l'affirmation selon laquelle ce qui se passe dans un monde en développement et forte croissance ne peut être calqué sur ce qui se passe dans un monde super-développé. Et sans avoir rien étudié mais juste un peu lu par le passé, je parierais un bras qu'il n'est pas trop difficile de continuer à faire décroitre la consommation d'électricité en France malgré la croissance de la clim et des VE alors qu'il est tout à fait impossible de le faire dans la plupart des grands pays à forte croissance (Chine etc ...).

- je te laisse bien volontiers la liberté d'avoir des opinions différentes des miennes sur bien des sujets (et ils sont sans doute nombreux), mais note encore une fois que je ne critiquais pas ton opinion (puisque ici je n'en ai pas) mais juste un manque de rigueur ponctuel dans ta "démonstration"

Bien amicalement

 

[FlyingChair]

Je suis parfaitement dubitatif sur ces concepts de petite centrale nucléaire. Il ne faut pas oublier que ce qui coûte cher dans un réacteur nucléaire c'est la sûreté : des doubles coques béton de 2 x 1,2 m d'épaisseur, des récupérateurs de coeur fondu, des systèmes de refroidissement et de conduite multiples, ... et on fait baisser les coûts au MWh produit en appliquant ces principes à d'énormes réacteurs (c'est pour ça que l'EPR fait 1650 MWe, pour absorber le coût de ces systèmes assurant une sûreté renforcée).

L'article de 2008 nous explique que des réacteurs de 25 MW arriveront en 2013, le carnet de commande est plein !!! L'autre article est de 2010. Il ne vous échappera pas que ces articles datent d'avant mars 2011...

Bon, bref, vous imaginez bien qu'aucune autorité de sûreté sérieuse n'autorisera ne serait-ce que le début du chantier d'un truc pareil...

 

[Grigou]

Je n’ai pas envie de (re) lire l’étude de Negawatt, mais quelle hypothèse ils prennent pour l’électrification du parc auto ? Parce que diviser la conso par 2 ou 3 et ça n’est pas compatible - il va falloir choisir son mal.

Je n'ai toujours pas envie de le lire non plus, mais la recharge des autos a un avantage : on peut en faire sans doute 90 % pendant les heures les moins chargées de la consommation électrique. A condition qu'une politique de "smart grid" soit résolument encouragée par les pouvoirs publics.
Le sujet n'est pas nouveau, mais on sait faire des prises qui se mettent route quand le distributeur d'électricité le décide, avec une tarification évidemment incitative. C'est de plus une aubaine pour l'éolien et le solaire, quand il s'agit d'écouler des MW dont l'opérateur ne sait que faire à l'instant T

 

[FoLuxo]

Toutes les voitures en circulation ne partiront pas à la casse en même temps.
Si on remplace, chaque année, 10 % ou 20 % des voitures partant à la casse par des VE, au bout d'un moment, il y aura plus de 0,1 % de VE dans le parc.
Idem pour les réacteurs : tous ne vont pas arriver en fin de vie en même temps.
Un (ou plusieurs) EPR + les EnR permettront, certes avec de la volonté, de passer aux 50 % de nucléaire.

Tout à fait d’accord avec la première partie, mon analogie n’était là que pour donner une idée. Mais le parc nucléaire (moins de 60 réacteurs en production au total je crois) se comporte différemment - en 10 ans on aura une partie significative du parc qui va être fermée et c’est quasiment impossible de faire croître la production renouvelable à un rythme suffisamment rapide pour compenser les fermetures. Et quand je dis « impossible » j’entends économiquement, pas techniquement.

 

[Membre supprimé 1292]

Je suis parfaitement dubitatif sur ces concepts de petite centrale nucléaire. Il ne faut pas oublier que ce qui coûte cher dans un réacteur nucléaire c'est la sûreté : des doubles coques béton de 2 x 1,2 m d'épaisseur, des récupérateurs de coeur fondu, des systèmes de refroidissement et de conduite multiples, ... et on fait baisser les coûts au MWh produit en appliquant ces principes à d'énormes réacteurs (c'est pour ça que l'EPR fait 1650 MWe, pour absorber le coût de ces systèmes assurant une sûreté renforcée).

L'article de 2008 nous explique que des réacteurs de 25 MW arriveront en 2013, le carnet de commande est plein !!! L'autre article est de 2010. Il ne vous échappera pas que ces articles datent d'avant mars 2011...

Bon, bref, vous imaginez bien qu'aucune autorité de sûreté sérieuse n'autorisera ne serait-ce que le début du chantier d'un truc pareil...

Indubitablement les projets cités ont été remis aux calendes grecques.
Mais je tenais à les rapprocher de celui cité par @Hortevin pour arguer dans le même sens.
Ne m'étant pas encore exprimé sur le sujet je ne considère pas l'énergie nucléaire comme le feu du diable et ne cracherai pas sur l'avantage que celle-ci a conféré à l'économie et l'environnement française jusqu'à.... Fukushima, qui a mis du plomb dans l'aile de toutes les prospectives en la matière...

 

[FLYER34]

Évidemment, ça ne fait jamais plaisir de se faire accuser de manquer de rigueur intellectuelle

Je n'aurais pas dû te titiller ainsi et je m'en excuse. Non pas que je pense m'être trompé : pour moi tu as bien manqué de rigueur intellectuelle en concluant en 2 lignes qu'une étude territoriale ne peut qu'être minable si une étude mondiale va dans un autre sens.

J'accepte bien volontiers, et en toute "amitié" tes excuses.
Ne crains-tu pas de manquer de "rigeur intellectuelle" en m'accusant de conclure "en 2 lignes qu'une étude territoriale ne peut qu'être minable si une étude mondiale va dans un autre sens." ?

Qui te dit que que je me base sur l'étude de l'AIE pour affirmer que le scénario Negawatt ne tient pas la route ?

Pour ceux qui s'intéresseraient réellement à la question, un peu de lecture :
http://www.rte-france.com/sites/default/files/bp2017_synthese_17.pdf
On voit que, si une baisse tendancielle de la consommation est envisagée, elle est loin de l'ampleur imaginée par Negawatt.
On voit aussi que l'arrivée, assez plausible, de 17 millions de VE à l'horizon 2040 remettrait tout en cause.

Une autre analyse dudit scénario.
En termes politiquement corrects, cette auguste Commission explique que ce serait un scénario de régression pour la France.

 

[Grigou]

J'accepte bien volontiers, et en toute "amitié" tes excuses.

J'ose espérer que les guillemets sont juste là pour signifier que nous ne sommes pas amis dans la vie, ce qui est une évidence. En tout cas mon "bien amicalement" était au premier degré et sans aucun sous-entendu

Ne crains-tu pas de manquer de "rigeur intellectuelle" en m'accusant de conclure "en 2 lignes qu'une étude territoriale ne peut qu'être minable si une étude mondiale va dans un autre sens." ?

Au moment où je l'ai écrit je l'ai craint en effet, car je ne me souvenais plus de tes termes précis ni du nombre de lignes de ton message. J'ai sciemment employé le mot "minable" en sachant que ce n'était probablement pas le tien, mais je me suis dit "il comprendra". Puisque ce n'est pas le cas, je suis bien obligé de reconnaitre que ma "citation" manquait de rigueur intellectuelle.

Je rappelle donc ce que tu avais écrit (2 lignes dont la première non significative, j'aurais donc pu écrire "en une seule ligne") :
Merci pour le lien.
Encore une démonstration, par l'évidence, de l'absurdité de certain "scénario".

Je constate que tu n'as pas écrit "minable" mais "absurde". Est-ce que ça change le fond de mon accusation ? Je ne pense pas, mais oui j'ai manqué de rigueur en ne te citant pas mot à mot

Qui te dit que que je me base sur l'étude de l'AIE pour affirmer que le scénario Negawatt ne tient pas la route ?

Je sais et savais que tu t'étais basé sur autre chose puisque j'avais lu tes premiers arguments qui avaient précédé.
Mais j'ai constaté que tu te basais sur l'étude mondiale pour en rajouter une couche, ce qui était et reste bien l'objet principal de ma critique. Là encore je pense que sur le fond j'exprimais bien ce que tu as fait : t'appuyer sur une étude mondiale pour achever de démolir une étude nationale.
Mais oui, pour mettre le maximum de rigueur intellectuelle dans ma critique j'aurais dû employer ce mot "achever"

Ceci étant dit, je ne te demande pas de reconnaitre que tu as manqué de rigueur intellectuelle sur ce coup, si tu ne souhaites pas le faire

 

[Membre supprimé 1292]

http://www.rte-france.com/sites/default/files/bp2017_synthese_17.pdf

" En tout état de cause, il semble évident que l’on aura encore besoin de pétrole et de gaz pendant plusieurs dizaines d’années : notamment dans le secteur des transports. Par ailleurs la forte électrification des usages sur laquelle table bon nombre de scénarios, n’a de sens que si le mix électrique continue de fournir une électricité peu chère et peu carbonée, sans quoi on pourrait se retourner vers le chauffage au gaz et envisager le développement d’autres usages."

 

[Hortevin]

Pour info, bel article du Monde avant hier sur la difficulté d'implanter les éoliennes en France, malgré notre énorme potentiel :

C’est une question dont la réponse ferait presque sourire. Près de 4 000 éoliennes offshore sont installées au large des côtes d’Europe, dans dix pays. Combien d’entre elles le sont en France, première façade maritime du Vieux Continent ? Zéro. Alors que les premiers appels d’offres ont été lancés en 2011, pas un seul mât ne se dresse au large du Tréport (Seine-Maritime) ou de Saint-Brieuc (Côtes-d’Armor). Pire, les usines qui doivent produire ces machines géantes se retrouvent au chômage technique, faute de commandes, ou repoussent sans cesse le début des opérations, faute de visibilité.

L’éolien offshore est plein de promesses, aux yeux de tous les observateurs du monde de l’énergie : situé en pleine mer, où le vent souffle plus fort et plus longtemps, il peut produire de façon plus régulière que les éoliennes terrestres. Une manière propre de produire de l’énergie, et de moins en moins coûteuse, même si elle nécessite encore des subventions. Pourtant, aucune de ces machines ne sortira de l’eau avant – au mieux – 2021, dix ans après les premiers appels d’offres.

Deuxième plus fort potentiel en Europe
L’échec cuisant de l’éolien offshore illustre les difficultés de la filière en France dans son ensemble. Alors que l’Espagne ou l’Allemagne ont investi massivement dans le secteur, et que la France subventionne fortement la production d’électricité éolienne, sa croissance est encore lente. L’Hexagone a pourtant le deuxième plus fort potentiel éolien en Europe.

La loi de transition énergétique, votée en 2015, fixe ainsi un objectif d’au moins 22 000 mégawatts (MW) de capacité installée en éolien terrestre à l’horizon 2023, contre 12 000 MW aujourd’hui. Concrètement, pour atteindre cet objectif, il faudra ajouter plus de 4 000 éoliennes aux 6 500 existantes. Mais pour atteindre l’autre objectif de la loi, celui de réduire à 50 % la part du nucléaire dans la production d’électricité, il faudra aller bien plus loin.

Article complet : L’éolien français manque de souffle

Les raisons évoquées dans la suite de l'article : la résistance des organisations écologistes/chasseurs/pêcheurs et la lourdeur administrative. Les opposants utilisent le recours judiciaires systématiquement, ils sont donc capable de retarder le projet au delà de 6 ans, de quoi faire annuler totalement le projet.
De plus, avec l'évolution rapide de la technologie des éoliennes, les opérateurs sont quand même obligés d'installer la même éolienne que celle qui a été marqué dans le projet déposé. Ce qui fait "qu'on installe une Nokia 3310 alors que le iPhone existe déjà"...

 

[david85]

Les écolos affirment "Les éoliennes c'est pas bien, ça fait du bruit, ça tue les oiseaux, ça profite aux riches, etc..."

Et les mêmes qui s'opposent à NDDL

 

[ThierryH]

Le développement de l'éolien en France est surtout bloqué par l'armée pour cause de gêne sur les radars. A l'heure actuelle 50% du territoire est inconstructible. De plus, l'armée est en train de faire le nécessaire pour doubler la zone d'exclusion près des radars. Cela porterait à 90% à territoire inconstructible.

 

[david85]

Exact en partie, c'est eux qui décide de la hauteur des éoliennes.

 

[FLYER34]

.... pour atteindre cet objectif, il faudra ajouter plus de 4 000 éoliennes aux 6 500 existantes.....

Pour mémoire, en 2016, le fameux rapport de l'ADEME sur les "100% EnR en 2050" envisageait, sans rire :
"Les 96 GW d’éolien terrestre représentent environ 50.000 éoliennes (contre 4000 à ce jour), et les 10 GW d’éolien en mer correspondent approximativement à 5000 éoliennes, ce qui peut poser des problèmes d'acceptabilité sociale."

Page 45, "cas de référence" (sic !).

On peut rêver.....


EDIT : citation corrigée suite à la judicieuse remarque de "Planétaire" ci-dessous.

 

[Crobin]

C'est un vrais problème, le nucléaire est très performant, très salissant mais très performant.
A l'heure actuelle je ne suis pas certain qu'il existe une alternative propre au remplacement du nucléaire.
Au vu du rendement du photovoltaique ou de l'éolient, l'alternative n'est pas là.
J'ai entendu parler d'une central immergé qui utilisait la force des marée (en Australie), il me semble que le rendement est très bon, c'est peut-être un bon point de départ ?

 

[planetaire]

Pour mémoire, en 2016, le fameux rapport de l'ADEME sur les "100% EnR en 2050" envisageait, sans rire :
"Les 960 GW d’éolien terrestre représentent environ 50.000 éoliennes (contre 4000 à ce jour), et les 100 GW d’éolien en mer correspondent approximativement à 5000 éoliennes, ce qui peut poser des problèmes d'acceptabilité sociale."

Page 45, "cas de référence" (sic !).

On peut rêver.....

Bonjour,

Effectivement, en lisant ce post je me suis dit aussi que quelqu'un rêve. Car des éoliennes en mer de 20 MW en 2016 pas encore vue cette bête.

En fait la citation non modifiée est:
1. Les 96 GW d’éolien terrestre représentent environ 50 000 éoliennes (contre 4 000 à ce jour), et les 10 GW d’éolien en mer correspondent approximativement à 5 000 éoliennes, ce qui peut poser des problèmes d’acceptabilité sociale. Cette question est étudiée plus en détails au paragraphe 5.9.

Il n'est donc pas question de 960 GW terrestre mais 96 GW ni de 100 GW en mer mais de 10 GW.
Du coup 5000 éoliennes en mer cela ne faisait que 2 MW chacune ce qui est complètement dépassé en 2017, même à terre elles commencent à faire 3,6 MW. En mer on trouve facilement dans une bonne quincaillerie des 8 MW comme pour le projet du Tréport. Donc si elles étaient enfoncées là maintenant il en faudrait non pas 5000 mais 1250 soit un rectangle de par exemple 31x40 environ. Enfin plusieurs, il ne faut pas mettre toutes ses éoliennes dans le même gisement. Mais comme cela prend "un peu" de temps entre le projet et la pose, ça sera moins de 1250.

Mais dans tout ça où est l'hydrolien ? Et bien Edf vient de retirer le modèle qui était immergé dans la manche.
Il ne doit rester que celle(s) d'Ouessant, sabella.

Donc pour rebondir sur les propos d'@Hortevin oui il y a un fort potentiel de développement.
Là dessus comme les Français ont parfaitement compris l'intérêt des économies d'énergie (électrique et autres) on n'a pas besoin de rêver. D'ailleurs il vaut mieux pas, foncer dans un mur en dormant c'est pas top.

 

[Grigou]

@planetaire peux-tu corriger tes erreurs sur la puissance unitaire des éoliennes (MW et non GW) ?
Merci.

 

[planetaire]

C'est rectifié, merci.

Au passage pour éviter de faire un post avec juste 3 mots, on peut aussi noter que ce ne sont pas 4000 éoliennes (terrestres bien sûr) actuellement mais plutôt 6000, dans l'hexagone.

A l'offshore proche, 10 km, il faut penser au plus lointain, comme viennent d'ancrer nos voisins écossais.
Avec du stockage. 6 MW chacune. Et en cas de cyclone elles se couchent (non je déconne).