[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

[FoLuxo]

Faut juste espérer qu'ils ne "recyclent" pas la technologie utilisée à Tchernobyl !! :bb:

Pour avoir bossé directement avec des polonais pendant 3 ans, non seulement ils ne sont pas plus bêtes que nous, mais économiquement ils ont le futur devant eux et agissent en conséquence. Je ne sais pas ce qu'ils vont choisir comme filière (REP "traditionnel" ou EPR ou autre comme les CANDU) mais je leur fais confiance.

Quant à Tchernobyl, donc du RBMK, il y a autant de chances qu'ils choisissent ça que de choisir un dirigeable à hydrogène pour leurs lignes aériennes...

 

[FoLuxo]

Si on refait le calcul, on parle actuellement de 65€/MWh pour les éoliennes offshore, allez 70€ pour qu'on me tombe pas dessus.
OK on prend un facteur perte de 60% pour la transformation en hydrogène, on est à 162 €/MWh.

Tu pars du principe que le prix du offshore comprend la connexion au réseau ? Je n'en suis pas sur (il faut compter 20 €/MWh, pas rien...). Et ensuite tu pars du principe qu'en plus de son rendement, le stockage sous forme d'hydrogène n'a aucun coût, ni de construction, ni d'exploitation, ni de démolition... Un peu facile

 

[Chti73]

Pour avoir bossé directement avec des polonais pendant 3 ans, non seulement ils ne sont pas plus bêtes que nous, mais économiquement ils ont le futur devant eux et agissent en conséquence.

J'ai trop de respect pour eux pour les déconsidérer sans raison !

Mon interrogation (faute de connaissance en ce domaine) portait plutôt sur le risque de les voir se faire proposer une techno dont l'unique avantage serait le prix, et l’inconvénient principal une sécurité impossible à qualifier ...

 

[lexusdelta]

Avec le lien corrigé : https://www.energethique.com/file/A..._01/Conference_GAENA_2016_12_01_e_Theme_3.pdf

Intéressant pour celui qui veut avoir une idée d'ensemble du sujet. Je n'ai pas relevé de grosse coquille.

@lexusdelta les slides 5 et 6 répondent à ta question récurrente : quand on dit que le nucléaire produit le courant le moins sale en gaz à effets de serre (10-15 g CO2 ou équivalent par kWh), ça comprend bien le cycle de vie complet, avec fabrication du combustible et retraitement après usage.

La slide 7 est intéressante aussi pour ceux qui ne me croient pas

Mouais quand je lis association des retraités du groupe CEA ...désolé mais ce ne m'inspire aucune confiance. Ces vieux la seront mort dans peu de temps et leur objectivité ....Quand je lis sécurité d'approvisionnement pour le nucléaire ++...ce me fait rire !! ou des comparaisons genre nombre de morts par TWh produit !!!
Libre a vous de baser vos argumentaires sur de telles bases. La j'arrête . Attention je ne dis pas que tout est faux ...mais quel crédibilité accorder quand on lit ca !!
Selon Staline la Russie était devenue est une nation puissante et sure ou il fait bon vivre....Le nucléaire c'est pareil à lire cette grosse étude. Pourquoi pas . Mais ca ne répond deja pas à la question sur l'avenir mondial et pas juste français ou je ne doute pas que l'on fasse le maximum pour la sécurité.
Bref continuez sans moi .

 

[FoLuxo]

La encore quand on depense des centaines de milliards par an en armements a jeter 20ans plus tard juste pour satisfaire certains egos....je dis bof. L'avenir et la propetés de Terre me semble plus importante que quelques milliards d'economisée sur des infrastructures surdimensionnées , pour les cas ou , en terme d'energie.

Bon, @lexusdelta, on est deux à le penser. Plus que 7 milliards de personnes à persuader

 

[FoLuxo]

Et au fait qu'en est il de la securite de l'approvisionnement du yellow coke ? comme il ne provient pas de France mais de pays bien lointain ....ce Détail ne compte pas dans le cas du nucleaire ?

A part le géothermique et le hydro, il n'y a aucune filière qui permet à la France de produire "en autarcie" à des prix acceptables. Et hélas pour nous ces deux filières ne couvriront jamais les besoins actuels de la France... Toutes les autres forme de production (gaz russe, charbon australien, pétrole moyen-oriental, éoliennes de partout) sont dépendantes de l'étranger.

 

[FoLuxo]

Mouais quand je lis association des retraités du groupe CEA ...désolé mais ce ne m'inspire aucune confiance. Ces vieux la seront mort dans peu de temps et leur objectivité ....Quand je lis sécurité d'approvisionnement pour le nucléaire ++...ce me fait rire !! ou des comparaisons genre nombre de morts par TWh produit !!!
Libre a vous de baser vos argumentaires sur de telles bases. La j'arrête . Attention je ne dis pas que tout est faux ...mais quel crédibilité accorder quand on lit ca !!
Selon Staline la Russie était devenue est une nation puissante et sure ou il fait bon vivre....Le nucléaire c'est pareil à lire cette grosse étude. Pourquoi pas . Mais ca ne répond deja pas à la question sur l'avenir mondial et pas juste français ou je ne doute pas que l'on fasse le maximum pour la sécurité.

Si tu as d'autres sources je serai heureux de les lire et me faire une opinion.
Et effectivement, ça ne parle que de la France - idem ici, je suis à la recherche de chiffres et études plus globales, avec la limite qu'on a plus de moyens financiers en France (et en Europe) que dans beaucoup de régions du monde, donc les solutions ne peuvent pas être les mêmes.

 

[FLYER34]

Le réalisme/pragmatisme n'est pas là où il prétend être.

https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese_scenario-negawatt_2017-2050.pdf

"Réalisme/pragmatisme"..... franchement ?
Pour ceux qui auraient la flemme d'ouvrir le pavé (certes, de bonnes intentions) de cette association, forte quand même de "15 experts", on peut lire :

"Les énergies renouvelables assurent dès 2036 plus de 90 % de la production d'électricité, 1 an après la fermeture du dernier réacteur nucléaire."
Sic !

Au final, aucun des 58 réacteurs ne se trouve ainsi prolongé dans le scénario négaWatt. Leurs fermetures sont un peu lissées, par anticipation de l’échéance de la VD4, jusqu’à la dernière fermeture, projetée en 2035.
Par ailleurs, le réacteur EPR de Flamanville, affecté par de graves problèmes de qualité et conçu pour fonctionner jusqu’en 2080, n’est pas pris en compte dans le scénario négaWatt."

Autrement dit, dans leur "scénario" ils n'envisagent :
- ni le "grand carénage" qui est en cours et prolonge la vie des réacteurs de plusieurs décennies ;
- ni la mise en service du premier EPR... qui nous a déjà coûté plus de 10 milliards.

"Pragmatisme".... moi, je veux bien

Sinon on peut s'enfermer dans le déni... ou le scientisme (si si la fusion elle arrive ça va passer ça va passer ça va passer...).

J'ai indiqué une piste pour passer le "gap" entre la fin de l'uranium (dans 1 ou 2 siècles ???) et l'arrivée de la fusion.

La liberté de consommer ai-je lu plus haut ? Oui, mais la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, c'est à dire celles de ceux qu'on doit maintenir sous dictature corrompue et environnement saccagé pour payer cette "liberté".

Soumettons tout le monde à la dictature, comme ça il n'y aura pas de jaloux

 

[FoLuxo]

Le réalisme/pragmatisme n'est pas là où il prétend être. https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese_scenario-negawatt_2017-2050.pdf

On l'a déjà évoqué sur ce topic il y a ... pas mal de temps déjà, vers 2017 Tu l'as lu ? Moi oui. Il y a beaucoup à en dire... Je commencerai par un aspect : sur les 43 pages, il y a environ une demi-page de texte concernant les aspects financiers, avec quelques chiffres. Aucun détail de calcul, aucune hypothèse (or ils en ont fait un paquet, forcément quand on parle du futur), que ce soit sur les aspects technologiques ou financiers. Si en cours de maths on donne un résultat sans calcul intermédiaire, on a 0 points, parce que ça ressemble à "du pif". Alors le faire sur des prévisions avec le but de convaincre... Je peux aussi écrire une étude qui donne des résultats différents.

Sur le fond, je prends juste un exemple :


Donc les déplacements diminuent globalement, et une forte partie des déplacements individuels en voiture sont remplacés par des transports collectifs. Est-ce que c'est ce que demandent les habitants de notre démocratie ? Est-ce que ça correspond avec ce qu'ils veulent ? Comment on va les convaincre, et qui va le faire ? Est-ce qu'il est prévu d'utiliser la force s'il le faut ?

Ca a l'air d'une question rhétorique, mais c'en est une vraie. On a du tabasser des milliers de gilets jaunes parce qu'on a baissé la vitesse limite et menacé d'augmenter les taxes sur le carburant. Comment on va s'y prendre ici ? Même ceux qui sont convaincus du besoin de passer à ce scénario et qui mettent le lien ici continuent à rouler en voiture individuelle pour la majorité des trajets. Comment on fait pour passer de quelques feuilles imprimées à la réalité ?

 

[Chti73]

Le réalisme/pragmatisme n'est pas là où il prétend être.

https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese_scenario-negawatt_2017-2050.pdf

J'ai entendu le porte-parole de Negawatt ce matin sur France Inter (podcast ci-dessous):
Yves Marignac, directeur de Wise-Paris, porte-parole de l’association NegaWatt, analyse le projet de réorganisation du groupe EDF. Il est l'invité de Mathilde Munos dans le 5/7 de France Inter.

Je suis sidéré qu'une radio publique fasse appel à une personnalité aux idées aussi tranchées (aucune once d'objectivité) pour exprimer un avis (et a fortiori une analyse qui sera totalement biaisée !) sur un tel sujet !

Ca revient à aller questionner un taliban sur l'homosexualité ...

Remarque perso: j'ai une aversion profonde pour toutes les associations ou structures dont la dénomination comporte une négation intrinsèque (ici "néga", mais ça vaut aussi pour tous les "anti-..."). Comment peut-on vouloir "construire" sur une base nommément négative ?? Aucun espoir de voir émerger une notion positive ...

Cette notion dénote un parti pris radical, qui ferme la porte à toute forme de compromis: on ne peut plus être "pro" ou "anti" dès qu'on accepte de négocier.

En complément, un lien vers un podcast de mi-avril concernant le projet de scission du groupe EDF pour faire revenir le dossier du nucléaire sous emprise exclusivement régalienne (re-nationalisation de cette branche spécifique d'EDF au regard des intérêts stratégiques du pays):
Il s’agit de séparer les activités nucléaires, logées dans une entité publique, des filiales commerciales qui ont vocation à s’ouvrir à des investisseurs privés.

 

[Christophe]

Même ceux qui sont convaincus du besoin de passer à ce scénario et qui mettent le lien ici continuent à rouler en voiture individuelle pour la majorité des trajets

Ben voyons.

Je commencerai par un aspect : sur les 43 pages, il y a environ une demi-page de texte concernant les aspects financiers, avec quelques chiffres.

Il s'agissait d'une synthèse. Les hypothèses sont accessibles.
Par exemple ici.
https://negawatt.org/IMG/pdf/scenario-negawatt_2017-2050_hypotheses-et-resultats.pdf

Aucun détail de calcul, aucune hypothèse (or ils en ont fait un paquet, forcément quand on parle du futur), que ce soit sur les aspects technologiques ou financiers. Si en cours de maths on donne un résultat sans calcul intermédiaire, on a 0 points, parce que ça ressemble à "du pif". Alors le faire sur des prévisions avec le but de convaincre...

Mauvaise foi, balayage d'un revers de la main hautain de ce qui ne correspond pas à tes idées, ou les deux ?
Et puis partir en croisade CONTRE les énergies renouvelables, porter la bannière du complexe industriel le plus opaque et donner des leçons de transparence...

@Chti73
Biaisée parce que ça ne correspond pas à TA vision ?

Ca revient à aller questionner un taliban sur l'homosexualité ...

Point Godwin en vue chef !

 

[FoLuxo]

@Christophe tu as répondu sur la partie « facile » de la question - merci pour le lien, je vais lire ça ce soir. Je suis réellement intéressé par ce qu’ils proposent.

Je n’ai pas vu de réponse sur l’aspect « transition psychologique » de la chose - comment on fait pour faire en sorte que ça arrive ? On compte sur le bon sens ? On impose par la force ? Tu me réponds « ben voyons » sans développer tout en pensant que je « balaie des arguments de la main », soit...

Pour ce qui me concerne, je ne sais pas où tu vois que je suis « en croisade CONTRE les énergies renouvelables ». Regarder les avantages et les défauts des diverses productions énergétiques n’est pas une croisade. Essayer d’informer à contre-courant de lieux communs répétés par des médias qui ne font pas bien leur boulot, oui, c’est une croisade. Tu sais qu’ils ne le font pas pour les véhicules hybrides par exemple, mais tu leur fais confiance sur l’énergie...

Dernière question - quels aspects du nucléaires sont opaques pour toi ? Tu as cherché des infos précises et t’es resté sans réponse, ou bien c’est juste un lieu commun qu’on entend partout ?

 

[Hortevin]

Je suppose que le projet de séparation du groupe EDF, permet à l'Etat de sponsoriser uniquement la partie nucléaire d'EDF (garder comme entreprise nationale), et laisser la partie commerciale d'EDF se développer plus librement.

En faite, je pense qu'aujourd'hui, dans la configuration actuelle, EDF est lui même dans l'impossibilité de développer les énergies renouvelables (contrairement à Engie qui a su se diversifier), car la résistance interne est extrêmement puissante (et on le voit sur le forum, même quand on est sans arrière pensée / pensée financière).

 

[Chti73]

@Chti73
Biaisée parce que ça ne correspond pas à TA vision ?

Point Godwin en vue chef !

Je cite le titre du lien: Yves Marignac, directeur de Wise-Paris, porte-parole de l’association NegaWatt, analyse le projet de réorganisation du groupe EDF

Qui dit analyse (d'une situation en ce cas présent) dit d'exprimer des faits. Pas une opinion, un avis, une prise de position ... Analyse = décorticage factuel

A partir du moment où l'interlocuteur a une opinion clairement affirmée, il s'agit d'un avis, d'une prise de position subjective, plus d'une analyse.

Je déplore donc la choix de la radio de parler d'une "analyse"; il s'agissait d'une opinion (et ça aurait été plus intéressant si il avait été mis en présence d'un contradicteur proposant une opinion différente (je ne dis même pas pro ou contre !))

Pour le "point de Godwin", c'est complètement hors champs d'application, et je te renvoie volontiers à sa définition citée plus haut.

 

[Hortevin]

Nouvel article :
L'AIE s'inquiète du déclin du nucléaire et de ses conséquences

Le nucléaire représente aujourd'hui 10 % de la fourniture d'électricité à travers le monde, mais sa part est en baisse avec le vieillissement du parc et le faible nombre de projets de construction de nouveaux réacteurs.

(=> Merci à AIE de confirmer ce que je disais, globalement le marché export du "New build" nucléaire patine...)

Le nucléaire « pourrait être bientôt sur le déclin à travers le monde », avec notamment la fermeture de centrales vieillissantes, s'inquiète Fatih Birol, le directeur exécutif de l'agence, basée à Paris, dans un rapport consacré au sujet. « Si les gouvernements ne modifient pas leurs politiques actuelles, les économies avancées seront en chemin pour perdre les deux tiers de leur flotte nucléaire, risquant une énorme augmentation des émissions de CO2 », met-il en garde.

(=> #TraduisonsLes : le directeur de AIE à Paris soutient la construction de nouveaux réacteurs nucléaires...surprise!)

L'AIE prône ainsi une extension de la vie des centrales aussi longue que le permet la sûreté, qu'elles soient rémunérées pour leurs avantages en termes de sécurité énergétique et d'environnement, la création d'un cadre financier attractif ou encore le soutien à la construction de nouveaux réacteurs avec un processus réglementaire qui limite les retards et surcoûts.

Elle encourage aussi l'innovation, notamment sur les petits réacteurs modulaires, connus sous leur acronyme anglais SMR, qui seraient plus faciles et moins chers à fabriquer.

(=> #TraduisonsLes : Tiens ces recommandations sont identiques à celles de EDF... comme les EPR ne fonctionnent toujours pas au moment où on décide du plan pluriannuel des énergies, alors on peut pas dire "construisons 20 EPR qui ne marchent pas, donc pour inclure le nucléaire, on propose les SMR...)

 

[Chti73]

Nouvel article :
L'AIE s'inquiète du déclin du nucléaire et de ses conséquences

Le nucléaire représente aujourd'hui 10 % de la fourniture d'électricité à travers le monde, mais sa part est en baisse avec le vieillissement du parc et le faible nombre de projets de construction de nouveaux réacteurs.

L'AIE prône ainsi une extension de la vie des centrales aussi longue que le permet la sûreté, qu'elles soient rémunérées pour leurs avantages en termes de sécurité énergétique et d'environnement, la création d'un cadre financier attractif ou encore le soutien à la construction de nouveaux réacteurs avec un processus réglementaire qui limite les retards et surcoûts.

Elle encourage aussi l'innovation, notamment sur les petits réacteurs modulaires, connus sous leur acronyme anglais SMR, qui seraient plus faciles et moins chers à fabriquer.

(=> #TraduisonsLes : Tiens ces recommandations sont identiques à celles de EDF... comme les EPR ne fonctionnent toujours pas au moment où on décide du plan pluriannuel des énergies, alors on peut pas dire "construisons 20 EPR qui ne marchent pas, donc pour inclure le nucléaire, on propose les SMR...)

Pour détailler la notion de SMR (source parfaitement orientée car rédigée par un membre du CEA !):
Les SMR, un nouveau paradigme... (par La Revue Générale Nucléaire)

 

[FLYER34]

Et puis partir en croisade CONTRE les énergies renouvelables, porter la bannière du complexe industriel le plus opaque...

Tu te trompes de combat.
L'objectif n'est pas de s'opposer aux EnR mais de les prendre pour ce qu'elles peuvent donner, raisonnablement, et pas plus.
Imaginer passer, en 15 ans, à "90 % d'EnR " en fermant les moyens qui produisent 70 % du mix électrique actuel n'est pas sérieux.
Cette politique énergétique aboutirait à un recours massif au gaz fossile..... avec l'augmentation des émissions de GES qui va avec.

On voit bien que l'Allemagne, qui avait un parc nucléaire bien plus réduit que celui de la France, dépense un fric fou dans la transition énergétique.
Le pays des gilets jaunes n'a pas les moyens de mener, de front, le démantèlement du nucléaire existant ET l'investissement dans "90% d'EnR" ( + le stockage).

Essayons déjà d'atteindre 30-35 % de solaire + éolien (nous en sommes très loin).
Ne jetons pas 10 milliards d'euros à la poubelle.

 

[Membre supprimé 1292]

un lien très instructif, @Hortevin :

"L'AIE prône ainsi une extension de la vie des centrales aussi longue que le permet la sûreté, qu'elles soient rémunérées pour leurs avantages en termes de sécurité énergétique et d'environnement, la création d'un cadre financier attractif ou encore le soutien à la construction de nouveaux réacteurs avec un processus réglementaire qui limite les retards et surcoûts. "

Cette phrase sonne comme un aveu de ces "inconvénients" trop souvent éludés voire purement et simplement balayés par les plus farouches pro-nucléaires.

Pour ce qui est de l'aspect social-économique je continue de me poser la question: le coût global du nucléaire tel qu'évoqué par cette phrase sibylline pourrait-il être mis en parallèle avec celui d'un développement de modes de production quasi instantané tel que l'hydraulique, destinés à lisser la production éolienne et solaire dans la mesure où autant d'efforts seraient consentis à faire admettre la nécessité de remplir des vallées qu'ils sont dépensés pour rassurer la population sur le risque nucléaire?

Je me pose la question: que choisirais-je personnellement entre vivre à proximité d'un site nucléaire dont je pourrais devoir un jour déguerpir sur le champ avec famille et bagages ou accepter de me faire exproprier pour cause de village à submerger par un barrage ou risque de submersion en cas de rupture de celui-ci?

 

[Chti73]

Cette phrase sonne comme un aveu de ces "inconvénients" trop souvent éludés voire purement et simplement balayés par les plus farouches pro-nucléaires.

Pour ce qui est de l'aspect social-économique je continue de me poser la question: le coût global du nucléaire tel qu'évoqué par cette phrase sibylline pourrait-il être mis en parallèle avec celui d'un développement de modes de production quasi instantané tel que l'hydraulique, destinés à lisser la production éolienne et solaire dans la mesure où autant d'efforts seraient consentis à faire admettre la nécessité de remplir des vallées qu'ils ne sont dépensés pour rassurer la population sur le risque nucléaire?

Je me pose la question: que choisirais-je personnellement entre vivre à proximité d'un site nucléaire dont je pourrais devoir un jour déguerpir sur le champ avec famille et bagages ou accepter de me faire exproprier pour cause de village à submerger par un barrage ou risque de submersion en cas de rupture de celui-ci ?

Je partage cet avis ...

Sur le dernier point, ça relève d'un arbitrage entre la peste et le choléra !

... ou d'un "pari" sur la probabilité des risques de l'un et de l'autre.

A titre perso, étant plutôt claustrophobe, le choix des vallées ne me correspond pas (mais quand même j’habite en fin de zone submergeable (probablement vague de 15-30m)) en cas de rupture d'un des barrages de Tarentaise. Et à moins de 100 kms de la centrale nucléaire du Bugey ... :emoticon-0107-sweating: :emoticon-0107-sweating:

 

[Hortevin]

Pour moi c'est mort l'hydraulique, faut l'oublier. On a déjà atteint le max du potentiel qu'on peut exploiter.

Et puis même si on lance des projets de construction de barrière hydraulique, entre les accords de riverains, les sièges contre les ZADistes... on peut objectivement espérer d'attendre 50 ans avant que la construction ne démarre.

À moins que nous instaurons rapidement un régime autoritaire comme la Chine, qui sait instaurer des quotas de véhicule électrique et déplacer des millions de population pour le projet Trois gorges, sans déclencher de mouvements sociaux. :emoticon-0102-bigsmile:

Voilà la réponse toute trouvée! La République, c'est moi!!!!