Dans quelle industrie où un accident majeur est arrivé on a envoyé des (centaines de) milliers de personnes généralement sans leur expliquer qu'on les condamnait pour éviter les conséquences d'un accident ou pour le stopper ?
Le fait que les soviétique ont géré à leur façon n'a rien à voir avec le nucléaire lui-même. On n'a pas attendu la découverte de l'énergie nucléaire pour commettre des horreurs. Staline n'a pas eu besoin de ça pour ses basses oeuvres. Et si Hitler a utilisé la chimie pour les siennes, on ne va pas interdire la chimie... (ouh là, le point Godwin approche en effet
)
Il ne faut pas oublier que généralement un accident nucléaire majeur ne tue pas directement, mais indirectement. Alors que dans les cas des accidents que tu décris, il s'agit d'une conséquence directe.
Je ne vois pas en quoi l'un ou l'autre serait préférable ? Comme disait l'autre, dans les deux cas, quand tu es mort, c'est pour toute la vie... Et puis j'évoquais la silicose, mais le réchauffement climatique est une conséquence indirecte de notre choix actuel (sécheresses, famines, déplacements de populations, guerres...).
Dans le cas qui nous ont touché directement, Tchernobyl et Fukushima, il n'y a eu que des explosions traditionnelles. Finalement on a éparpillé un peu de cochonneries à droite à gauche.
C'est clair que les deux auraient pu être bien pires. On connaît assez peu le travail de fou que les soviétiques ont fait (creuser sous le réacteur pour essayer de congeler la terre) pour essayer d'éviter que l'eau souterraine soit contaminée, et surtout éviter une réaction en chaîne. Tu le mentionnes en creux dans ton post, et j'apprécie l'étendue de tes connaissances sur le sujet. Là aussi tu es beaucoup mieux informé que la moyenne que je constate.
Alors on continue à croiser les doigts pour que ça se produise pas du côté de chez nous ?
Non, on améliore la technologie (à court terme radiers plus costauds, diesels de secours, circuit d'alimentation en eau ; à moyen terme on abandonne la filière uranium actuelle, on regarde les sels fondus de thorium, les surgénérateurs, la fusion...).
(il n'y a pas encore eu de noms d'oiseaux).
Bienvenue sur le topic
@pf78, j'espère pour toi que tu n'as pas lu les 8 pages d'arguments et contre-arguments. Je pense que le pire qu'on a fait c'est s'appeler "défenseur du nucléaire" (ce que je ne suis pas) et "défenseurs de l'effet de serre" (ce que personne n'est). Mais patience, le débat continue
Blague à part, je suis très agréablement surpris que le débat reste très courtois !
Et je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut faire disparaître la production électrique à partir des énergies fossiles.
C'est exactement ce que je pense, il faut surtout, d'abord et avant tout s'occuper du fossile (pour l'électricité et pour le reste). Et on remplace par quoi ? Cf. l'image du post
#104. Toute la question repose sur ce choix... On tourne autour de ce sujet depuis le début.
À ce titre on peut aussi parler des effets permanents de la production du gaz de schiste.
Les effets en sont effectivement merdiques à plus d'un titre : effets locaux pour les habitants, effets globaux sur l'effet de serre, et effet économique qui repousse la recherche de solutions différentes... Le fossile non-conventionnel fait partie des facteurs qui font baisser le prix du fossile, et c'est une Mauvaise Chose.
@lexusdelta, sorry, j'ai relu à plusieurs reprises ton post, je ne vois pas trop où tu veux en venir. Je parle de production nucléaire d'énergie depuis le début, pas des armes nucléaires ou des radios des poumons... Ceci dit le chiffre de 100 et 300 millions me semble assez délirant (tu as des sources ?). Ensuite j'ai du mal à voir la différence ou le rapport entre les morts sur la route et les autres (j'essaie depuis le début de rester sur le sujet énergétique et de ne pas trop évoquer toutes les activités humaines). J'ai l'impression que quand tu dis que l'un est plus "gérable" que l'autre on revient dans le côté "magique et maléfique" du mort nucléaire, alors qu'un bon vieux accident de voiture, il n'y a que ça de vrai pour tuer quelques personnes, au moins c'est propre et on sait gérer. Sorry mais à la fin pour les concernés je ne suis pas sur que ça fasse beaucoup de différence.
pour les activités conventionnelles (hors nucleaire) les consequences de la pollution seront à gerer sur quelques décennies ou au pire une ou deux générations
Ben non, justement, pas du tout. La conséquence de notre choix (ou absence de choix) énergétique actuel est le réchauffement climatique. Ca a commencé, on n'est plus dans la science fiction et l'hypothétique. Tu penses qu'il va disparaître tout seul dans cinquante ans ? Dans cinquante ans certains vont commencer à avoir les pieds dans l'eau et d'autres n'auront plus rien à bouffer, se battront pour des récoltes toujours plus faibles, et essaieront encore plus de venir en Europe pour fuir la misère. Mais probablement que dans l'inconscient collectif ces morts-là seront sans doute plus "gérables", moins "long terme", plus "propres". Parce que le nucléaire, ouh là là, c'est quand même bien pire non ?
Nos enfants et petits enfants auront comme nous à gérer ce problème mais eux n'auront pas l'énergie qui va avec.
Si tu parles du réchauffement climatique, on est d'accord
Bon, je pense qu'on a pas mal fait le tour du sujet, je ne veux pas recommencer les 8 pages de discussion. Je suis très content d'avoir pu échanger de façon adulte avec des gens intéressants, c'est un vrai plaisir. C'est aussi la première fois que je rencontre des gens qui ont des connaissances au-dessus de la moyenne sur le sujet (coucou
@artur). Je finis avec un résumé de ma position pour qu'il n'y ait pas de malentendu, et sauf exception je ne compte plus réagir au topic ;
j'étais venu ici pour parler de GPS et d'insonorisation si vous vous souvenez bien
- actuellement 80% de l'énergie consommée dans le monde provient du fossile. Les conséquences à moyen terme (100 ans) sont absolument ingérables (augmentation du niveau des océans, sécheresses, guerres, famines, maladies tropicales en Europe, dérèglement climatique, choisissez votre option) et absolument globales (les africains et les asiatiques vont payer le prix les premiers et la pression se reportera ensuite inexorablement sur les pays du nord). A plus long terme, si on conserve le rythme actuel, la planète deviendra tout simplement inhabitable. On ne parle pas de risque, mais d'un fait qui est tout autour de nous. De toutes les saloperies qu'on manipule, le fossile, par son volume, est devenu le problème numéro un de l'humanité.
- accessoirement le fossile permet de financer aujourd'hui des régimes ignobles qui par la force des choses sont nos "amis" (bonjour le Moyen Orient). Si on voulait être correct on devrait compter leurs méfaits dans les conséquences de nos choix énergétiques actuel ; en étant bon prince par rapport à mon point précédent ça restera malheureusement négligeable, donc on peut ignorer ces quelques (dizaines de) milliers de morts supplémentaires.
- pour essayer de diminuer le fossile (je n'ose pas dire supprimer, ça me semble un rêve inatteignable à court terme), on a à notre dispo certains outils, avec tous des avantages et inconvénients. En général plus les outils sont "puissants" plus leurs avantages et inconvénients le sont aussi.
- aucune source d'énergie unique parmi celles à disposition n'a la capacité de remplacer le fossile, et certaines encore moins que d'autres ; il va falloir passer par un mix. Chaque variante de mix aura un coût et des conséquences différentes.
- on ne peut pas se permettre le luxe d'éliminer un des outils d'office sans analyser ses possibilités et ses conséquences. Même dans le fossile il y a des choses préférables à d'autres. Disqualifier d'office une option me semble une erreur.
- le nucléaire est la technologie la plus récente de production d'énergie (50 ans à comparer avec des siècles pour le reste). Il faut continuer la recherche, améliorer la sécurité et la fiabilité. Il y a des tas de pistes inconnues du commun des mortels, je les évoque au-dessus, et je ne les connais pas toutes moi-même. En attendant il faut analyser comme pour tout le reste ses forces et ses faiblesses et voir quelle place on lui donne. Le nucléaire tout comme le reste ne doit pas être disqualifié d'office.
- il ne faut pas opposer nucléaire et renouvelable, les deux ont des intérêts et des inconvénients différents et ont leur place pour limiter le réchauffement
- à titre personnel j'essaie d'encourager certaines choses, mais je suis réaliste sur les chances que mon action personnelle solutionne le problème (0% précisément). Le problème étant mondial, la solution ne sera pas française, belge ou moldave, mais au strict minimum européenne, US et chinoise.
- enfin, je n'ai parlé que du côté offre, mais le côté demande doit être géré aussi ; on l'a peu évoqué mais il faut bosser en parallèle sur la réduction de la consommation. Mais ceci sera à discuter dans un autre topic
Merci à tous !
On va bien arriver à atteindre le point Godwin un jour ou l'autre.