[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

Dans le but de réorienter le débat vers quelque chose de plus constructive, j'ai lu attentivement le show de Shellenberger sur TED + un autre article taïwanais qui critique la transition énergétique (car eux aussi, le gouvernement veut défendre sa position contre les activistes anti-nucléaires) et je récapitule les arguments pro-nucléaire [...]
Est ce que j'ai bien résumé? :)
Voilà ! C'est pas le nucléaire contre le renouvelable dans 50 ans, mais le nucléaire aujourd'hui (centrales déjà construites, en construction, ou qui pourraient être construites à court terme) face au renouvelable aujourd'hui (et son intermittence et absence de capacité de stockage). La question est : est-ce qu'il est bon de vouloir passer à 50% de nucléaire d'ici 2025 avec les conséquences économiques et écologiques que cela pourrait avoir ? Ou pas ?
 
C'est dommage d'arrêter de lire sous prétexte qu'une phrase ne vous a pas plu, vous auriez risqué de faire preuve d'ouverture d'esprit et d'apprendre des choses...
J'arrête de lire quand je lis de propos qui n'ont rien de censé pas quand quelque chose me plait ou pas. Le nucléaire n'a RIEN de propre.
Il génère beaucoup moins de CO2, c'est tout.

Et pour revenir encore une fois sur les pro/cons. Je ne crois pas une seconde qu'on puisse arrêter le nucléaire du jour au lendemain, mais je suis persuadé qu'on peut investir ailleurs que dans le nucléaire et s'en dégager progressivement. Et prétendre que le nucléaire est et restera la seule solution à tout est juste un dogme qui n'a rien de rationnel, c'est le corporatisme/clientélisme/etc.
 
J'arrête de lire quand je lis de propos qui n'ont rien de censé pas quand quelque chose me plait ou pas. Le nucléaire n'a RIEN de propre.
Il génère beaucoup moins de CO2, c'est tout.
Ça veut dire quoi propre ? Est-ce qu'une éolienne est propre avec ses terres rares extraites en Chine pour ses générateurs, ses matériaux composites qu'on ne sait pas recycler, ses tonnes de béton pour ses fondations et la nécessiter de faire tourner des centrales aux charbon (avec CO2, particules et radioactivité à la clef) ou au gaz (gaz étant lui même à effet de serre) pour pallier l'intermittence. Qui peut sérieusement dire qu'une éolienne est propre ?
 
Comme je le disais tout est une question de gradation, rien n'est absolument propre ou absolument sale. Et effectivement si bien peu s'offusquent de lire que l'hydro ou le photovoltaïque sont "propres" (alors que c'est très discutable), nombreux sont ceux qui n'acceptent pas le nucléaire comme "propre". Toujours un "deux poids deux mesures intellectuel" du au fait que le nucléaire est associé inconsciemment à des choses très mauvaises. On ne se sortira pas du débat.
 
En tout cas, selon moi, je n'ai pas dit qu'il faut arrêter la construction de réacteurs en cours (les EPR par exemple) ni arrêter prématurément les centrales nucléaires existantes, ce serait du non sens.

Si on aurait pu partir d'une feuille blanche (SimCity!), j'aurai dit que :
  • le nucléaire est une solution assez idéale pour alimenter les gros métropoles de plusieurs millions d'habitants.
    (réseau centralisé)
  • en revanche, pour les zones plus rurales, les petites villes, on est plus adapté à des solutions renouvelables, un réseau plus décentralisé, où l'énergie est produite surplace, donc moins de pertes liées au transport (qui avoisinent tout de même 10% de la production d'électricité en France).
Le problème, c'est qu'en France, on a déjà construit une infrastructure électrique autour des centrales nucléaires.
D'autre part, étant donné le coût extrêmement élevé du R&D et de construction de centrale nucléaire, le secteur nucléaire français est obligé de construire par dizaines pour amortir le coût du programme. (C'est d'ailleurs la force de la France dans le nucléaire: la standardisation)
Ce n'est donc pas surprenant qu'EDF veut construire 40 réacteurs EPR NM, faute de pouvoir exporter (actuellement, par contre si on crame le projet Hinkley Point, adios amigo pour tout espoir d'exportation dans les années à venir).
Or en France, les grandes agglomérations qui dépassent 1 million d'habitants, on en a que 5. Je ne dis pas qu'il en faut que 5 centrales nucléaires, mais EDF aurait pu avoir cette volonté de sortir progressivement du nucléaire pour équilibrer un peu mieux les balances. Non : on reste sur le nucléaire largement dominant.

J'ai trouvé une étude britannique (Université Oxford) assez intéressante sur la transition énergétique allemande :
The Energiewende – Germany’s gamble (La transition énergétique - Le pari d'Allemagne)
Elle souligne que l'Allemagne pourrait rater son objectif de baisse des CO2 2020, surtout si elle ne possède pas un parc suffisant de voitures électriques (d'où la sur-motivation des constructeurs automobiles allemands aujourd'hui?), et sa population est en train de payer un coût d'électricité extrêmement élevé (même si je soupçonne qu'une partie de nos impôts très élevés soit aussi allouée à l'entretien du nucléaire).
Mais d'un autre côté, l'Allemagne gagne en exportation, en emploi, et en compétitivité dans le marché de l'énergie.

Je reviens donc un peu sur le début de cette discussion : la France est aujourd'hui asphyxiée par la dominance de filière nucléaire qui peine à exporter, parce que partout dans le monde, c'est la solution des énergies renouvelables qui passe largement devant.
Ce n'est pas qu'une question d'opinion publique (tout ce qui touche aux finances, l'opinion publique ne compte pas...), mais parce qu'elle correspond au fonctionnement de notre nouvelle société : plus agile, moins de risque, la disponibilité immédiate.
Au lieu d'investir 10 Milliards € sur un truc qui ne produit pas un kWh depuis 10 ans, beaucoup de pays ou de collectivité préfèrent d'investir 10 M€ sur une éolienne qui peut se mettre en place rapidement, et réinvestir encore 10M€ l'année suivante, sur une éolienne de nouveau modèle.

L'envolée des sociétés allemandes comme Siemens, et la chute vertigineuse des entreprises françaises comme EDF, Areva et Alstom Energie (qui s'est fait racheter par General Electric), est la preuve vivante et indiscutable du résultat de notre choix énergétique (ou dirait @artur : non, le choix du gouvernement, pas le mien).

Peut être que l'Allemagne va se planter d'ici 2020, et qui sait, la filière nucléaire française va refaire peau neuve d'ici là? Je ne suis pas assez intelligent pour prédire avec certitude. Qui a fait le bon pari? Je ne sais pas.

PS : à titre d'information, j'ai regardé l'avancement des centrales EPR Taishan, en lisant des news du côté chinois.

Ça reste un peu la boîte noire du côté communication chinoise : "Tout va bien, le projet est en cours, mais l'activation attendra les résultats de l'ASN". Heureusement qu'avec la proximité du réacteur avec Macao et Hong Kong (dont la presse est plus libre), on obtient certaines informations plus intéressantes : la cuve du réacteur N°2 est en réalité forgée par la Chine, une info complètement masquée par les autorités, y compris dans le livre de l'appel d'offre ; tandis que la cuve du réacteur N°1 est forgée par Mitsubishi au Japon, et selon Areva, il n'y a aucun problème. Or en même temps, l'ASN signale que c'est le protocole de fabrication fourni par Areva à ses fournisseurs (Creusot, Mitsubishi, Chine...) qui a un problème, causant ce taux anormalement élevé de carbone, peu importe le lieu de fabrication (source).

Dans le Wikipédia, j'ai aperçu que j'ai sous estimé le problème de cuve : le taux de carbone est supérieur à la norme, et l'endroit où le taux est supérieur est plus profond qu'on le pensait, plus de la moitié de l'épaisseur de l'acier. Ce taux de carbone trop élevé pourrait fragiliser la cuve qui doit contenir la très haute température, les radiations et la très haute pression. La cuve pourrait alors se briser comme du verre, à un moment inattendu. Pour ceux qui ont envie de comprendre un peu mieux cet histoire de cuve, lisez cet article :
Défauts de la cuve EPR : les experts s'inquiètent depuis 2006

Mais bon tout ça n'est pas très grave, un accident nucléaire ne provoque pas plus de dégât que la construction d'un barrage. Au plus 10 soles et carrelets vont mourir si jamais ça pète... Arrêtons d'avoir peur pour rien quoi! :)
 
Personne ne dit qu'il faut signer un chèque en blanc à AREVA ; EDF etc.
(Problème franco-français de la consanguinité de nos élites).

Il est normal, c'est le jeu de la démocratie, que les opposants s'expriment.
Encore faut-il que ces opposants choisissent de "bons" arguments : fan, à titre perso des EnR, je ne crois pas une seconde au "100 % EnR"
 
Il n'y a pas de démocratie dans le nucléaire. Et cela me fait rire quand je lis qu'il ne faut pas laisser trop de place aux "antinucléaires" (un terme qui amalgame bien des choses) parce qu'ils occuperaient trop de place. :mrgreen:
HEUREUSEMENT, qu'on ne laissent pas les petits gens decider, qu'est-ce que ça serait sinon... :/

En attendant, l'Etat signe tout en blanc et l'argent coule à flot. Pas de crise dans le nucléaire. Y a qu'à remonter de quelques posts dans ce fil pour le constater.

@FlyingChair, pour la pollution, la définition est dans le dictionnaire. Je n'ai jamais vu une éolienne polluer quelque chose de façon irréversible. Pour le nucléaire, je ne te fais pas de dessin, tu n'es pas aveugle à ce point là.
 
L'argument de la "démocratie" est le moins pertinent - je veux bien qu'on parle des déchets et du risque d'accident, mais là c'est presque trop facile...

@artur pourquoi ce "manque de démocratie" te choque mais pas :
- le manque de démocratie dans l'utilisation massive du charbon dans certains pays d'Europe, aux USA, er surtout en Chine ? Le charbon a fait beaucoup plus de victimes que le nucléaire civil.
- le manque de démocratie de la mise en place de la société du pétrole à partir de 1910-1920 ; la plupart des pays en développement aimeraient aussi arriver à la civilisation du pétrole et je ne vois aucun référendum sur la question ; pourtant personne ne récrimine contre ça et le pétrole a fait beaucoup plus de victimes que le nucléaire civil
- le manque de démocratie dans la poussée du diésel en France. Pour l'instant celui la aussi aura fait infiniment plus de victimes en France que le nucléaire civil.
- le manque de démocratie dans la politique du médicament en France. (Est-ce que j'ai besoin d'ajouter la phrase ?)

Pour rappel aussi le parlement en place a été élu par le peuple sur base de programmes (plus ou moins respectés après les élections) ; si le parti au pouvoir n'a pas pour priorité la question de l'énergie ça veut dire que le peuple ne l'a pas non plus (pour rappel 1% de parts de marché pour les véhicules hybrides, façon polie de dire que tout le monde s'en fout). Et si le résultat des élections ne convient pas à une minorité, il ne faut pas dire que le système ne fonctionne pas, ou alors il faut remettre en question toutes les décisions et pas juste celle qu'on n'aime pas.

Le fait que la France mette beaucoup d'argent dans cette industrie - elle le fait également avec l'armée et la santé publique, avec l'éducation nationale et plein d'autres choses. Et donc ?

Je le répète, l'argument de la démocratie n'est convaincant que si on est déjà persuadé de que le nucléaire est Mal. Mais dans ce cas on n'a plus besoin d'argument de toute façon... Si on prend un point de vue équilibré, on s'aperçoit que ce n'est different en rien de plein d'autres politiques publiques.
 
Comment ça "pas de démocratie" ?
Aux présidentielles de 2012, une candidate proposait la "fermeture du dernier réacteur nucléaire en 2030".
Elle a obtenu 2,31 % des voix.

Moi aussi, il y a des tas de lois/décrets qui ne me plaisent pas.
Faut-il remettre le principe de la démocratie en question pour autant ?
"Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time."
 
Comment ça "pas de démocratie" ?
Aux présidentielles de 2012, une candidate proposait la "fermeture du dernier réacteur nucléaire en 2030".
Elle a obtenu 2,31 % des voix.

Moi aussi, il y a des tas de lois/décrets qui ne me plaisent pas.
Faut-il remettre le principe de la démocratie en question pour autant ?
"Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time."

Remettre le principe en question, probablement pas.
Ou alors il faudrait déjà essayer avant de se prononcer.
 
Il n'y a pas de démocratie dans le nucléaire.
Ah parce qu'on nous a demandé démoncratiquement si on voulait payer 5 milliards d'euros par an pour soutenir l'éolien et le solaire et produire 2% de notre électricité alors qu'on nous dit que 10 milliards ponctuels sur un EPR c'est catastrophique ?! Regardez ce qu'est la CSPE et vous serez effarés...

Et cela me fait rire quand je lis qu'il ne faut pas laisser trop de place aux "antinucléaires" (un terme qui amalgame bien des choses) parce qu'ils occuperaient trop de place. :mrgreen:
J'ai dit qu'il ne fallait pas laisser de place aux anti-nucléaires ? Non. J'ai dit qu'il ne fallait pas laisser la parole QUE aux anti-nucléaires...

@FlyingChair, pour la pollution, la définition est dans le dictionnaire. Je n'ai jamais vu une éolienne polluer quelque chose de façon irréversible. Pour le nucléaire, je ne te fais pas de dessin, tu n'es pas aveugle à ce point là.
Ah bah si la fabrication d'une éolienne peut être ignorée très bien. Et les diesels sont propres, il font moins de CO2.
Quand comprendrez-vous que la pollution nucléaire n'est pas pire que la pollution chimique ? Et qu'au moins les déchets nucléaires sont gérés plutôt que balancés à la rivière ?
 
Quand comprendrez-vous que la pollution nucléaire n'est pas pire que la pollution chimique ? Et qu'au moins les déchets nucléaires sont gérés plutôt que balancés à la rivière ?

Dis le petit homme qui vit en moyenne 80 ans face à ses déjections qui survivront à ses enfants et aux enfants de ses enfants et aux enfants des enfants de ses enfants et...

Quand comprendrez-vous que la pollution nucléaire est BIEN PIRE que la pollution chimique ?

C'est sûr on fait avancer le débat avec de pareilles affirmations.
 
Dire quelle pollution est la pire, je ne saurais le faire.
Maintenant, affirmer que les déchets nucléaires sont gérés, c'est quelque peu léger.
Certes, on a maintenant arrêter de balancer les fûts a la mer.
Mais on ne sais toujours pas quoi en faire, et ils ont des demi-vies de dizaines de milliers d'années......
 
ses enfants et aux enfants de ses enfants et aux enfants des enfants de ses enfants et..
Tu fais le pari que ni nos enfants, ni leurs enfants etc.... ne trouveront jamais une solution pour neutraliser, voire valoriser, les fameux "déchets".
En réalité, les solutions sont déjà connues : VOIR.
La date de mise en oeuvre (en Chine) est dejà connue "We're going to have a thorium molten salt reactor ready for sale to the world by 2040."
(Extrait de la conférence de Michael Shellenberger : voir lien cité plus haut).
OK 2040, c'est loin, mais bien avant l'arrivée des enfants des enfants des enfants etc.....
 
Dernière édition:
Hello à tous,

Comme en ce moment je suis en plein travaux d'une maison fraîchement acquise, j'ai remarqué que autour de moi : tout m'incite à utiliser du chauffage de source électrique.

Mon agent immobilier, quand je lui dis que je souhaite enlever le chauffage de fioul existant, il me dit : "Ah prenez les radiateurs électriques, c'est pas cher à installer ; et avec les progrès aujourd'hui (inertie), ce n'est plus les grill pain comme avant, ça consomme beaucoup moins!".

Dans les magasins de bricolage ou de sites en ligne, on voit aussi des offres irrésistibles de radiateurs, et chaque fois, c'est uniquement des radiateurs électriques (en général produit par les entreprises françaises) à moitié prix!

Pareil, quand j'ai consulté une entreprise d'installation de chauffage, le commercial ne cesse de me vendre la pompe à chaleur (alimenté par l'électrique), dont l'efficacité est douteux en région parisienne...

Et de manière générale, dès qu'il s'agit d'une location, on retrouve systématiquement de radiateur électrique!

Et ce que tu nous dis @Lorenzo89 , m'a ouvert les yeux ("on incite le chauffage électrique pour absorber le nucléaire).
Et j'ai trouvé un article sur ça : Coûteux, polluant et inefficace : l'absurdité française du chauffage électrique - Observatoire des multinationales

D'un côté rien de très surprenant : le système nucléaire est complexe à concevoir et à mettre en oeuvre.

Il faut investir des milliards d'euros et employer des milliers d'ingénieurs pour mettre au point un réacteur nucléaire.
Alors il faut rentabiliser ce lourd process en amont, en construisant des dizaines de réacteurs (comme prévoit le plan d'EDF avec EPR NM).
En industrie, ce terme s'appelle "volume critique".

Et c'est un bon serpent qui se mord la queue car pour rentabiliser le nucléaire, il faut beaucoup de centrales, et pour absorber ces centrales, il faut faire du chauffage électrique, et maintenant, pour justifier la nécessité de répondre au besoin du chauffage électrique (allumé constamment, utilisé par 30% des français), il faut alors recourir à la solution... nucléaire!
 
Et je comprend maintenant aussi, pourquoi l'Etat encourage autant le véhicule électrique, au détriment des voitures pile à combustible hydrogène...

En faite l'infrastructure du réseau électrique français est déjà suffisamment sur-dimensionné (à cause du chauffage électrique) pour alimenter les voitures électriques! :) Et les voitures électriques pourront aussi servir à absorber le surplus de l'énergie électrique nucléaire.
 
Les VE pourront de plus servir à absorber le "surplus" des éoliennes, moyennant une tarification et une gestion intelligente (notez l'effort d'employer uniquement des mots français ici, parce que bon, smart grid c'est pas cool).
 
Moi je n'y crois plus dans la transition énergétique en France.

Comme j'ai expliqué, le nucléaire c'est la grosse artillerie lourde qu'il faut produire en nombre pour rentabiliser.

Or en exportation, on n'a plus grande chance d'exporter. Le Royaume-Uni est le dernier pigeon qu'on a réussi à refourguer l'EPR.
Le prix de vente de l'électricité Hinkley Point c'est 92,5 livres le MWh pendant 35 ans. Donc plus de 110 euros le MWh.
Et EDF a déjà pris des gros risques financiers à ce tarif (d'où la démission du directeur des finances), pour que le gouvernement britannique donne le feu vert.

C'est le triple du tarif réglementé actuel (40 euros le MWh).
Le prix du MWh en énergie renouvelable, on sait que ça tourne dans les 70-90 euros le MWh, et dans les cas très favorables, on peut même arriver à 40 euros le MWh.

Je reviens dans l'origine de mon post : pour moi, sur l'échelle mondiale, le nucléaire voit son marché rétrécir de plus en plus...et ça se voit avec Areva puis WestingHouse qui sont en faillite.

Mais moins on exporte, plus on construira d'EPR en France pour rentabiliser toute l'industrie nucléaire qu'on a développé.

On fera quelques éoliennes de test pour que les écolos ferment leur g..., que les médias ont de quoi parler et on fera traîner, sur le terrain, la transition énergétique (et exactement ce qui s'est passé, on est en retard par rapport au plan).

N'oublions pas que l'industrie nucléaire française ça va de l'extraction du minerai, fabrication du "fuel", conception des centrales, la charpente, les systèmes de commande et auxiliaires, la logistique (gestion de l'obsolescence des composants), jusqu'au stockage des déchets radioactifs.
C'est une machine bien huilée avec des dizaines de milliers d'emploi en jeu.

Donc les 300 péquenauds qui construisent des éoliennes et panneaux solaires c'est de la décoration à côté (pour toute personne qui arrivera au gouvernement).
 
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