Vos réflexions en vue de votre futur premier VE

[Grigou]

C'est bien ce qu'il m'avait semblé... En fait j'ai vu plusieurs chiffres de poids, et je crains en effet qu'avec la grosse batterie ça ne passe pas pour L'Elroq.

Ceci dit cette gratuité de stationnement est peut-être une cible à reconsidérer car c'est surtout symbolique.
Je n'ai payé un stationnement sur voie publique qu'une vingtaine de fois ces 12 derniers mois, et pour moins de 4 € à chaque fois.

Ça pèse donc très peu sur un budget voiture, et il faut relativiser par rapport aux autres postes. Le plus gros poste est clairement la perte de valeur de la voiture qui oscille chez moi entre 300 € et 400 € par mois selon les voitures que j'ai eues ces 15 dernières années... Si je dois chercher l'économie, c'est sur le prix de la voiture que je dois donc mettre le focus, et en second lieu sur la fiabilité.

Ce fil aide à réfléchir !

L'eNy1, sur un forum que tu connais bien, les rares propriétaires ne sont pas emballés (efficience, motricité). Honda devra revoir sa copie s'il veut convaincre dans le domaine de l'électrique...

J'ai en effet écarté l'e.Ny1 pour raison d'efficience comme d'autonomie, je l'avais écrit au début de ce fil.

On se connait d'une vie antérieure ? J'y croisais un breton que j'appréciais beaucoup, sans être toujours forcément d'accord avec lui.

 

[Aimsy29]

Effectivement si c'est juste une question de coût de stationnement occasionnel, ça peut être assez marginal dans la réflexion.
En revanche, cette question de masse peut aussi s'envisager sous l'angle du dynamise de la voiture, ou encore de la consommation de matières premières et potentiellement d'efficience (quelques dizaines de kg en plus à trimbaler ne devraient pas être neutres).
Et vraiment je m'interroge sur la façon dont Renault parvient à contenir la masse de son Scenic : économies sur le raffinement de la conception et la fabrication (avec impacts éventuels sur la durabilité / fiabilité du véhicule) ? Recours massif à des matériaux plus légers ?

 

[Helvetoy]

Et vraiment je m'interroge sur la façon dont Renault parvient à contenir la masse de son Scenic : économies sur le raffinement de la conception et la fabrication (avec impacts éventuels sur la durabilité / fiabilité du véhicule) ? Recours massif à des matériaux plus légers ?

Pas forcément.
Le BZ4X (4,69m) est donné à 2'010 kg en 2WD et à 2'100 kg en 4WD.

Par contre, pour l'Elroq, je trouve 2'044 à 2'181 kg ? Version 85, 2WD (catalogue CH)

f_pl_elroq

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imagepool.spruenglidruck.ch

 

[Aimsy29]

Pas forcément quoi ?
La question que j'ai pour le Scenic, on peut la poser de la même façon (mais dans une moindre mesure puisque l'écart avec l'Elroq est moins important) pour le BZ4X.
Ces "gains" sur la masse s'expliquent bien d'une façon ou d'une autre, pour deux véhicules comparables en termes de dimensions, et de capacité de batterie de capacité comparable. A ce titre celle du Toyota offre une capacité moins importante qu'Elroq ou Scenic, donc on peut déjà y voir une des sources du grappillage de quelques (dizaines ?) de kg ! Par ailleurs, vu le nombre de proprios de Toyota qui se plaignent de l'insonorisation, on peut subodorer par exemple que le constructeur néglige cet aspect en faveur de la course aux kgs "superflus".

On sait bien que d'un pays à un autre, la donnée de "masse à vide" varie. Je répondais à Grigou, qui se trouve en France, avec les données françaises, qui ne manqueront pas d'être utilisées par une autorité (en l'occurrence municipale) qui applique une forme de taxation au poids.

 

[Helvetoy]

Je voulais dire qu'une masse moindre pour un véhicule similaire ne signifie pas forcément une moins bonne durabilité / fiabilité.
La piste des matériaux plus légers ? pourquoi pas.

On sait bien que d'un pays à un autre, la donnée de "masse à vide" varie.

C'est là que c'est bizarre, puisqu'en CH, en plus des fluides à90% (comme en France) la masse à vide inclue un conducteur de 75 kg, en France non...

 

[Aimsy29]

La masse à vide donnée sur la brochure FR inclut bien un conducteur de 68Kg (et 7Kg de "bagages", soit finalement un total de 75kg comme voulu par la définition de la masse à vide manifestement qui inclut un conducteur de 75Kg mais pas de bagages...)

 

[FoLuxo]

pour moi Tesla c'est niet, pour raisons idéologiques. D'autant qu'aucun de leurs modèles actuels ne correspond à mon CDC (dont j'en n'ai d'ailleurs pas encore parlé ).
Idem pour les chinoises.
Et juste une remarque : le Mustang est un SUV

Pareil pour Tesla. J'ai de plus en plus de mal avec l'idée de soutenir même indirectement le personnage. Et c'est con parce que raisonnablement les voitures sont pas mal.

Qu'est-ce que tu appelles chinoise ? (vraie question). Entre Volvo, Jaguar Land Rover, MG etc. qui ont été achetés, on ne sait plus trop qui est quoi. De mon côté je regarde les Polestar, en particulier la 4 (si ça passe dans le budget, ça reste à voir). Actuellement elles sont faites en Chine, cette année ils démarrent la production dans une usine Renault en Corée du Sud. BYD parle de les fabriquer en Hongrie cette année. Ça restera une chinoise ?

Pour le côté SUV, je veux éviter les espèces d'armoires comme les EQB, EQC, 3008 etc. La Mustang n'est plus vraiment une berline, mais pas vraiment un SUV à mes yeux. Idem pour la Polestar 4, c'est à mi-chemin. Je peux vivre avec en tout cas

Les testeurs ont l'air d'accord sur le fait que la Polestar 4 est très silencieuse, et les chiffres de Bjorn concordent - elle est tout en haut de son long tableau. Malgré le software qui a l'air de nécessiter beaucoup de mises à jour, ça mérite un essai...

Et chez XPENG ?

J'aime beaucoup la P7 en termes de design, mais elle est encore plus longue que la Mondeo, a un petit coffre et elle a fait un "mauvais" temps (trop pour moi en tout cas) au test des 1.000 km de Bjorn.

- Rayon de braquage : parking souterrain compliqué. Mon épouse n'a toujours encore osé sortir le Kuga toute seule depuis notre emménagement...

Beaucoup parmi les électriques "sérieuses" ont maintenant une vue 360° qui change vraiment la donne. La BYD Seal par exemple a une vue sans aucun "angle mort" (les espèces de zones grises qui entourent la voiture sur la vue 3D sur certains modèles), et elle a même un mode transparent dans laquelle la voiture est remplacée par une silhouette où on voit ce qui se trouve en-dessous. Même si le rayon de braquage est médiocre, avec un truc comme ça tu peux manœuvrer avec une efficacité de dingue.

 

[Grigou]

Qu'est-ce que tu appelles chinoise ? (vraie question).

Oui c'est une vraie question, que je me suis posée. En fait c'est, pour le moment et pour moi (cf. cahier des charges), essentiellement MG.

J'ai écarté Volvo à cause de ce CDC par exemple (efficience entre autres), inutile donc de m'arracher les cheveux pour savoir si c'est chinois ou pas. De même, Polestar ne propose que des voitures trop longues, donc exit.
Si j'écarte MG par contre, c'est bien avant tout parce-que c'est chinois . Parce-que pour moi les chinoises ne sont pas encore au niveau du reste du monde. Je crains pour la longévité, l'efficience des MG n'est pas top, et les logiciels sont pourris. Et j'ai une défiance envers le réseau SAV.
Je laisse les autres tester tout ça

Mais j'achèterais une VW conçue en Europe et produite en Chine sans problème. Même chose pour Tesla... si je n'étais pas idéologiquement anti-tesla bien sûr.

Beaucoup parmi les électriques "sérieuses" ont maintenant une vue 360° qui change vraiment la donne. La BYD Seal par exemple a une vue sans aucun "angle mort" (les espèces de zones grises qui entourent la voiture sur la vue 3D sur certains modèles), et elle a même un mode transparent dans laquelle la voiture est remplacée par une silhouette où on voit ce qui se trouve en-dessous. Même si le rayon de braquage est médiocre, avec un truc comme ça tu peux manœuvrer avec une efficacité de dingue.

Oui mais non. Le système de surveillance n'est pas le problème avec le Kuga, le problème c'est qu'il braque mal donc pour passer certains virages sans faire une marche arrière il faut bien viser. Au début je ratais des virages souvent, aujourd'hui et depuis longtemps je n'en rate que quand j'oublie de me concentrer, que je pense totalement à autre chose. Mais dans tous les cas il faut avancer prudemment car à quelques degrés près d'angle du volant, ou à quelques décimètres près pour l'instant où il faut braquer, ça passe ou ça passe pas.
Et ça, ça arrivera également avec la meilleure caméra 360 du monde.

 

[Tech52]

@Grigou
Je ne comprends pas très bien ce que tu entends par "idéologique" dans les objections que tu formules à rouler Tesla ou chinoise.

Plus haut, tu commences par indiquer que pour toi "Tesla c'est niet, pour raisons idéologiques. Idem pour les chinoises".
Puis plus loin, tu énumères les points bloquants qui font que tu ne rouleras pas MG (seule marque chinoise considérée par toi).
Quand on lit ces points bloquants, on constate qu'ils sont technico-commerciaux, rien d'autre.

Or, ces considérations technico-commerciales n'ont rien à voir avec l'idéologie, il me semble.
Dans le contexte qui nous intéresse, l'idéologie relève du domaine politique, pas technico-commercial.

Qu'est-ce qui fait qu'une auto est de telle ou telle nationalité ?
Pour ma part, il me semble que c'est le pays d'appartenance du propriétaire de sa marque. Le lieu d'assemblage est secondaire à mon avis.
Pour ce qui concerne les "legacy" (les constructeurs historiques, essentiellement européens et états-uniens), ça peut être délicat à déterminer avec précision puisque ce sont tous des multinationales (et encore, pas besoin de passer des heures à trouver où sont situés les sièges sociaux).
Pour ce qui concerne les constructeurs chinois en revanche, c'est limpide, ils sont tous basés en Chine, avec siège social en Chine.
Le problème avec eux, c'est que ce ne sont pas des acteurs privés au sens où on l'entend dans nos pays occidentaux, mais des acteurs assujettis au régime chinois, lequel pose problème pour des raisons politiques et géopolitiques.
Ils sont un instrument de la volonté expansionniste et hégémonique du régime chinois.

Volvo et Polestar sont chinoises parce que ces marques sont détenues par Geely, groupe chinois (sous la coupe du régime).
MG est chinoise parce que la marque est détenue par SAIC, groupe chinois (sous la coupe du régime).
BYD est un groupe chinois, sous la coupe du régime

Si tu avais dis "je ne veux pas de chinoise parce que je ne veux pas donner mon argent au régime chinois", j'aurais compris.
Mais ce n'est pas ce que tu dis.

Du coup, je ne comprends pas non plus pourquoi "Tesla, c'est niet".

FoLuxo est bien plus clair dans son opposition à Tesla, car pour lui rouler en Tesla c'est cautionner Elon Musk, personnage problématique.
C'est ce que je comprends, en tout cas.

 

[Dr.X]

Qu'est-ce qui fait qu'une auto est de telle ou telle nationalité ?
Pour ma part, il me semble que c'est le pays d'appartenance du propriétaire de sa marque. Le lieu d'assemblage est secondaire à mon avis.

C'est pas évident... Le lieu de fabrication, ce sont les emplois, c'est quand même aussi ça qui fait vivre les gens...
La désindustrialisation qui s'étale en France sur les 50 dernières années n'est pas qu'une vue de l'esprit. L'évolution des volumes de voitures effectivement fabriqués chez nous, si on retire Toyota, c'est spectaculaire, comme déroute et nos constructeurs français ne le sont plus guère, à part peut-être Renault...
Ces critères sont difficiles à manier, on peut se retrouver à "jouer contre son camp" sans même le savoir...

 

[Tech52]

"Le lieu d'assemblage, ce sont des emplois" entièrement d'accord avec toi.
Avec un bémol : dans l'économie néo-libérale qui est celle qui gouverne le monde actuellement, ce sont des emplois précaires, mal payés.
Et de surcroît de moins en moins nombreux, l'automatisation dans le secteur faisant tout son possible pour remplacer l'humain par les robots.
OK on fait vivre quelques salariés locaux, mais le gros du profit tiré de l'activité, c'est dans la poche du patron qu'il va.

Et donc quand le patron est une entreprise chinoise, ça veut dire in fine qu'on finance le régime chinois.
Et pour moi, ça, c'est non.

 

[Grigou]

@Tech52 je me suis mal exprimé ou n'ai pas été assez précis quand j'ai écrit "idem pour les chinoises".
L'opposition idéologique ne concerne que Tesla.

 

[ziocar]

Il est difficile d'acheter une voiture électrique, même si elle est construite en Europe, qui ne rapporte pas d'argent à la Chine, que ce soit pour la batterie ou pour les matières premières de la batterie (cela s'applique également aux voitures thermiques, mais un peu moins).
Dans un marché mondial où les multinationales dominent, il est presque impossible de savoir où va l'argent, mais il est certain que l'assemblage, au moins, apporte des emplois et de l'argent à l'endroit où il est fabriqué.
Le gros problème, à mon avis, ce ne sont pas les voitures chinoises, coréennes, japonaises, américaines, etc. mais les différentes règles (protection sociale, salaires, fiscalité, etc.) qui faussent la concurrence.

 

[Dr.X]

"Le lieu d'assemblage, ce sont des emplois" entièrement d'accord avec toi.
Avec un bémol : dans l'économie néo-libérale qui est celle qui gouverne le monde actuellement, ce sont des emplois précaires, mal payés.
Et de surcroît de moins en moins nombreux, l'automatisation dans le secteur faisant tout son possible pour remplacer l'humain par les robots.
OK on fait vivre quelques salariés locaux, mais le gros du profit tiré de l'activité, c'est dans la poche du patron qu'il va.

Je ne sais pas ce que tu fais comme boulot et si tu es en entreprise, ce que fait cette entreprise... La réalité, en économie "néo-libérale", c'est que sur le prix total HT payé au final pour la voiture, la part qui va au profit est de quelques %, la grande majorité du prix de revient est constituée de matière, énergie, salaires et coûts de développement et de structure, à travers ce que l'industriel produit, assemble ou achète, à des sous-traitants qui sont généralement sur place, "just in time" et "lean manufacturing" obligent...
Quant aux salariés précaires et mal payés, va demander à la sortie de l'usine d'Onnaing aux 5,000 salariés pourquoi ils s'abaissent à se faire exploiter ainsi et ne vont pas trouver des bons jobs, sécures et bien payés, ailleurs alentours...
Si le gros du profit net va aux propriétaires, c'est une part minime du total, le gros du chiffre d'affaire irrigue l'écosystème autour des usines, la part salaires et charges c'est souvent dans les 20%, beaucoup plus si on intègre celle des éléments achetés localement, donc facilement 4 à 5 fois plus en volume que les profits nets remontés aux actionnaires...
Et les robots, ils génèrent des emplois qualifiés, bien payés, stables pour cause de pénurie, de techniciens supérieurs d'installation, entretien et maintenance, et de conducteurs de lignes automatisées, en moindre nombre que les ouvriers chez Henri Ford il y a un siècle, mais appréciables!

 

[Tech52]

Entièrement d'accord avec tout ce que tu dis, tu as parfaitement raison.

Sauf que s'agissant des constructeurs chinois et de leurs produits, pour l'instant, ça ne s'applique pas.
À l'heure où j'écris ces lignes, aucun constructeur chinois n'a en exploitation un site de production sur le sol européen, encore moins français.
Il y a des projets, mais pour l'instant aucune production automobile chinoise n'est localisée sur notre continent.
Par conséquent, aucun des bienfaits économiques locaux que tu détailles n'existe pour le moment.

Donc, à l'heure actuelle, acheter une voiture chinoise, c'est donner son argent à la Chine et à personne d'autre.
Et sachant qu'en ce qui concerne le VE, la chaîne de valeur est maîtrisée pratiquement de bout en bout par les chinois, c'est tout l'argent qui va dans leur poche.
Je peux tout à fait comprendre que ce fait-là ne pose pas de problème à celui ou celle qui se désintéresse de la géopolitique et qui se borne à ne regarder que son intérêt personnel au moment de choisir sa voiture ou d'en changer, comme n'importe quel consommateur.
Moi ça me pose problème, mais ce n'est que mon avis et chacun(e) fait comme il ou elle veut, en conscience (ou pas).

 

[FoLuxo]

Qu'est-ce qui fait qu'une auto est de telle ou telle nationalité ?
Pour ma part, il me semble que c'est le pays d'appartenance du propriétaire de sa marque. Le lieu d'assemblage est secondaire à mon avis.

Du coup tu fais une analyse de l'actionnariat des marques ? Parce que c'est la seule façon de répondre à la question. Et la réponse sera un ensemble de petites tranches ; exemple pour Renault selon Wikipedia :



Donc c'est un cinquième "français" et 80% dilué chez des actionnaires du monde entier.

Idem pour Polestar : actuellement détenu à 49.5% par Volvo (dont 80% sont détenus par Geely...), le reste éparpillé parmi un paquet de fonds :



Bref, la méthode du "propriétaire" me semble plutôt complexe.

Au final, et sans avoir réfléchi à la question avant, je me dis que je préfère effectivement avoir Toyota à Onnaing qui emploie 5.000 personnes et fait vivre une myriade de petites entreprises, plutôt que décider si c'est Bernard Arnault ou Warren Buffet qui devraient toucher le plus de dividendes.

 

[FoLuxo]

Volkswagen s'était illustré récemment par le fait qu'ils enregistraient (enregistrent ?) tous les déplacements des EV du groupe VAG, et surtout parce qu'ils ont laissé les enregistrements disponibles en ligne sans le savoir. En prime on pouvait faire le lien avec l'identité du propriétaire et avoir accès à toutes ses infos... @Mister MMT tu en avais entendu parler ?

https://cybernews.com/privacy/volkswagen-recording-ev-movement-data-owners-exposed/

Maintenant c'est le tour de Subaru. Et la facilité pour accéder aux infos laisse pantois - sans exagérer, j'ai le niveau pour reproduire l'attaque. Avec ça, on avait accès au portail des employés et on pouvait contrôler les voitures à distance (démarrage, arrêt, vérouillage/déverrouillage), voir tout l'historique des déplacements sur plus d'un an, accéder aux infos personnelles des propriétaires...

Subaru’s poor security left troves of vehicle data easily accessible

Security researchers hacked into an admin portal that also let them remotely control cars. They say Subaru is only one of many automakers tracking vehicles with lax security.

www.engadget.com

Selon les chercheurs qui ont trouvé ces failles, par le passé Acura, Genesis, Honda, Hyundai, Infiniti, Kia, Toyota et d'autres ont eu des soucis similaires.

Du coup je commence à avoir une suspicion sur le fait que les constructeurs auto "traditionnels" n'ont pas encore bien assimilé à tous les niveaux de l'organisation (= depuis le terrain jusque TOUT en haut) qu'ils fabriquent désormais des ordinateurs connectés qui ont accessoirement des gens dedans. On dirait vu de l'extérieur que ça reste des gens persuadés de fabriquer des engins mécaniques, et ils ont complètement raté les aspects IT. Un peu comme si je me mettais à fabriquer des voitures, mais que je ne prenais pas en compte la possibilité d'une collision. Il est incroyable de découvrir ce genre de choses "par l'expérience" ; ça doit être pris en compte dès le design.

L'autre suspicion est que les "nouveaux venus" de l'électrique sont par défaut plus à l'abri, parce qu'ils sont d'origine plus des informaticiens que des industriels.

Je suis curieux de voir dans les temps à venir si ça se confirme.

 

[Grigou]

C'est stupéfiant !

On peut parfaitement comprendre que les patrons des constructeurs aient une culture informatique proche du zéro absolu, mais je serais surpris qu'il n'existe pas une division chargée du sujet au sein de chaque entreprise.
Ne serait-ce que parce-qu'une voiture contient de l'informatique depuis des décennies. Et ce, bien avant qu'elles soient devenues "communicantes".

Et je serais tout aussi surpris qu'au sein de cette division, il n'existe pas un(e) responsable de la sécurité. Par contre je serais moins étonné que cette personne soit placée très bas dans la chaîne hiérarchique, et qu'au vu des coûts que représente cette sécurité, ladite personne ne soit considérée que comme une emmerdeuse qui retarde le bon avancement des projets.

 

[Hortevin]

Hello @FoLuxo

En effet il y a encore 10 ans le métier noble chez un constructeur automobile c'est les ingénieurs de liaison au sol (châssis-suspension) et les ingénieurs motoristes. Tout le reste, la climatisation, les postes autoradio, etc sont sous-traitées entièrement auprès des équipementiers (Valeo, Bosch, Continental, Panasonic, etc...).
Donc oui l'informatique c'était même pas dans l'équation.

En ce moment le sujet numéro 1 de tous les constructeurs c'est bien la transition (dans la douleur, voir extrême douleur) vers le SDV (Software Defined Vehicle), je ferai sans doute un thread dédié à ce sujet.

Et oui actuellement hormis Tesla et peut être qq constructeurs chinois, tous les autres sont à la ramasse sur ce sujet, et ce n'est un secret pour personnes dans le milieu.

(Maturité des OEMs en matière de SDV)

Donc oui si vous achetez aujourd'hui une VE non Tesla, c'est comme si vous avez acheté une Nokia 3310 alors que Nokia est en train de développer le prochain smartphone pour rattraper Apple.
Il y aura une rupture générationelle chez tous les constructeurs traditionnels dans 5-6 ans...

Après l'autre rupture générationelle qui me fait très peur d'acheter le VE maintenant c'est la batterie solide...
Mais j'ai l'impression que tous les quatre matins il y a un article qui parle de son industrialisation, et on voit rien arriver...

 

[Grigou]

En attendant d'en savoir plus sur le SDV, merci pour le tableau @Hortevin

Mais où sont les Coréens ?