L'économie et la richesse

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion ziocar
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Je ne suis pas économiste ni qualifié pour discuter des politiques de redistribution des richesses ou de réduction des inégalités.
Donc fin de ma contribution sur le sujet.

Néanmoins on ne peut pas faire l'impasse sur la distinction entre les revenus et le patrimoine. Ni sur la manière dont le patrimoine est valorisé, en particulier en bourse. Ni, enfin, sur la différence qui existe entre richesse et valorisation monétaire.

Ce sont pourtant des sujets qui méritent qu'on s'y intéresse.
 
Je suis d'accord, il n'est pas facile de s'orienter dans le labyrinthe de la finance, en particulier de la finance "créative", qui, à mon avis, est délibérément "évanescente", nos représentants politiques devraient trouver un moyen de rétablir l'équilibre.
Malheureusement, je ne vois pas beaucoup de volonté dans ce sens, et ce qui m'effraie le plus, outre un fossé grandissant et un possible appauvrissement de la majorité, c'est la possibilité d'une polarisation si forte qu'elle conduirait à des politiques extrémistes alimentées par le désespoir des gens.
Rappelons qu'il y a moins d'un siècle un parti a pris le pouvoir en Allemagne après une très grave crise économique, nous ne verrons probablement plus les "croix crochues", mais une dérive extrémiste est possible.

Ce sont pourtant des sujets qui méritent qu'on s'y intéresse.
C'est une chose très importante, le "mauvais" pouvoir tire sa force de l'ignorance du peuple, partager, approfondir et échanger des idées est un bon "antidote".
 
Bonsoir,

J'ai lu il y a déjà quelque temps un bouquin sur le sujet de l'économie de François Roddier, un astrophysicien français brillant et un peu "touche-à-tout" qui a publié plusieurs bouquins dont les suivants:
- Thermodynamique de l’Évolution (2012)
- De la Thermodynamique à l'économie (2018)

Sont particulièrement intéressants sur le fonctionnement des systèmes auto-organisés, dont les sociétés humaines font partie.
Ils nous apprennent l'humilité en ce sens que, si l'on suit sa démonstration, les systèmes auto-organisés s'imposent à nous bien plus que nous avons prise sur eux.
Et c'est bien évidemment valable pour l'économie.
On n'est finalement pas grand chose ...
Bonjour,
Le post#218 n'ayant visiblement pas déchainé l'intérêt des forumeurs (et vu son contenu , je les comprends ...), je le complète avec ces quelques informations issues du livre "De la Thermodynamique à l'économie" qui permettront d'éclaircir peut-être un peu le propos et proposent une solution.

Il est toujours hasardeux de parler de l'avenir. Un nombre croissant d'observateurs pensent cependant que nos civilisations les plus "avancées", c'est à dire celles qui dissipent le plus d'énergie, sont entrées dans un phase de crise durant laquelle elles risquent de s'effondrer. Il s'agit bien sûr des États-Unis d'Amérique, mais aussi de l'Europe qui les prend pour modèle.

Ce livre contribue à tirer le signal d'alarme. Historiquement, on sait que les civilisations s'effondrent: la fin de l'Empire Romain en est sans doute l'exemple le mieux connu. Ce qui est nouveau est que le processus physique a été identifié. Il s'agit d'un processus thermodynamique appelé: "criticalité auto-organisée". L'objet de ce livre est de faire connaître et d'en expliquer le mécanisme.

En quelques mots, plus une structure auto-organisée dissipe de l'énergie, plus elle modifie son environnement et plus vite elle modifie son environnement, plus vite elle doit se réadapter. Lorsqu'elle ne se réadapte plus assez vite, elle s'effondre. Ce processus s'applique aussi bien aux écosystèmes qu'aux sociétés humaines.

L'espoir est qu'une fois le processus identifié, il devient possible d'y remédier. La réalité n'est malheureusement pas aussi simple. L'idée doit faire son chemin et cela peut prendre plusieurs générations. Nous en avons vu de nombreux exemples en sciences.

A la fin de ce livre, je montre comment les organismes vivants individuels échappent au processus de criticalité auto-organisée grâce à un mécanisme ago-antagoniste de régulation de leur dissipation d'énergie. Je montre ensuite comment ce même mécanisme pourrait s'appliquer aux sociétés humaines en leur évitant de s'effondrer. Il implique l'utilisation de deux monnaies (une pour l'économie de production et une pour l'économie de services)


Ce qui est assez amusant c'est qu'un type tout aussi génial et brillant (même si son adoration de M.Thatcher n'est pas vraiment ma tasse de thé ..) que Martin Armstrong qui est un cador grand format en prévision économico-boursière en arrive aussi à une conclusion similaire de la nécessité de deux monnaies !

Par contre lui les envisage comme une monnaie pour l'économie intérieure d'un pays et une pour les échanges avec l'extérieur.
 
Dernière édition:
Génial !
Je suppose qu’on recommence l’année suivante, l’année d’après et ainsi de suite ?
Les fameux 35.000 milliards étant, essentiellement, constitués de valeurs boursières, il va donc falloir trouver des acheteurs pour 3.500 milliards de dollars de valeurs mobilières chaque année.
Le krach boursier de 1929 serait une vaste rigolade à côté de celui que ton idée génèrerait.
Les pauvres se sont enrichis grâce à la faillite des riches en 1929 ?
Ai-je dit qu'on prélève 10% d'un seul coup ?
Non.
J'ai pris 10% comme j'aurais pu prendre 15% ou 30%, et c'est un chiffre global qui sert à illustrer
l'ampleur du déséquilibre actuel aux États-Unis.
Et surtout à répondre à une question précise.
Ai-je dit que c'est forcément simpliste ? Oui.
 
Je ne suis pas économiste ni qualifié pour discuter des politiques de redistribution des richesses ou de réduction des inégalités.
Donc fin de ma contribution sur le sujet.

Néanmoins on ne peut pas faire l'impasse sur la distinction entre les revenus et le patrimoine. Ni sur la manière dont le patrimoine est valorisé, en particulier en bourse. Ni, enfin, sur la différence qui existe entre richesse et valorisation monétaire.

Ce sont pourtant des sujets qui méritent qu'on s'y intéresse.

Tu reconnais l'énorme inégalité entre les plus pauvres et les plus riches de la planète (qui ne la reconnait pas, d'ailleurs ?).
Tu reconnais qu'elle est injuste et qu'il faudrait faire quelque-chose pour la réduire.

Pour le reste, tu te déclares modestement incompétent (je ne le suis pas plus que toi, à moins que tu n'aies lu aucun bouquin d'économie ni faire derrièr d'études sur le sujet), mais merci d'avoir contribué :)
 
Bien sûr qu'on peut filer des actions aux pauvres !
Ils en seront ravis, surtout à leur retraite.
Mais après t'en as qui vont râler parce que leur magot a fondu au moment où une influenceuse à lâché une connerie sur Tiktok :mrgreen:
 
Par ailleurs il s'agit plus d'augmenter le pouvoir d'achat des pauvres que leur richesse. Augmentation vertueuse puisque le pauvre dépense plus immédiatement l'argent qu'il gagne, contrairement au riche, qui le "place" en grande partie et donc fait moins tourner l'économie.

Bien sûr qu'on peut filer des actions aux pauvres !
Ils en seront ravis, surtout à leur retraite.

Trés cohérent :ura:
 
Bel argument. Tu connais le sens du mot surtout ?
On va une Nième fois en rester là, puisque comme à chaque fois, plus le débat sur le sujet avance moins il vole haut.
 
Mais après t'en as qui vont râler parce que leur magot a fondu au moment où une influenceuse à lâché une connerie sur Tiktok :mrgreen:
La redistribution des richesses passe par une redistribution des risques, cela me semble tout à fait sain :mrgreen-48:
 
Je plaisantais de toute façon. Ceci dit vu le niveau global d'instruction financière, il ne me semble pas réaliste de distribuer des actions à tout le monde, en particulier aux catégories socio-professionnelles les plus fragiles. Ca va déstabiliser la bourse sans forcément apporter quelque chose. Si on veut faire une redistribution, ce n'est pas forcément le plus efficace.
 
L'important, à mon avis, est de trouver des fonds pour financer une aide sociale efficace dans le monde entier et surtout gérée par des personnes sérieuses et honnêtes, ce qui ne va pas de soi.
Les fonds doivent être trouvés avant tout par une redistribution des richesses mais, au moins pour les premiers moments, pas donnés directement au "peuple" mais gérés avec sagesse pour éviter les dispersions inutiles.
Il incombe aux pouvoirs législatif et exécutif de trouver la meilleure façon de "réquisitionner" les fonds nécessaires.
Donner un bon "coup de barre" au système social afin de donner à tous les mêmes chances et ensuite repenser sérieusement et structurellement le système économique actuel, en le basant sur le travail et les compétences et non sur la spéculation.
L'histoire nous enseigne que l'argent distribué par "pluie" est inutile car il est en partie gaspillé et en partie donné à ceux qui n'en ont pas besoin.
Malheureusement, la myopie de nombreux décideurs (myopie souvent intentionnelle) a conduit, au fil du temps, à des choix erronés, perdant ce qui devrait être l'"étoile de la comète", le bien-être généralisé.
 
@valymro91 je ne connaissais pas cet auteur ou ses écrits mais la juxtaposition des principes de la thermodynamique et de l'économie a du sens, dans les deux cas il y a un échange d'énergies qui peut déterminer un équilibre ou une direction dans laquelle il tend à évoluer spontanément.
 
plus le débat sur le sujet avance moins il vole haut.
Libre à toi de considérer que le post # 213 "vole haut" (sic !).
Pour mémoire, même les socialistes avaient compris que taxer l’outil de travail allait, à coup sûr, créer de la misère ;)
 
Pour moi aussi nous devrions taxer les bénéfices et non le travail avec une taxation progressive, mais pour ce faire, nous devons éliminer les instruments tels que les sociétés fiduciaires, les différents trusts internationaux, etc qui rendent difficile la traçabilité des bénéfices et des bénéficiaires.
 
Libre à toi de considérer que le post # 213 "vole haut" (sic !).
Pour mémoire, même les socialistes avaient compris que taxer l’outil de travail allait, à coup sûr, créer de la misère ;)
Libre à toi de penser qu'il vole bas.
De toute façon ne m'incluais dans ma remarque, ne prends pas tout pour toi ;)

Je plaisantais de toute façon. Ceci dit vu le niveau global d'instruction financière, il ne me semble pas réaliste de distribuer des actions à tout le monde, en particulier aux catégories socio-professionnelles les plus fragiles. Ca va déstabiliser la bourse sans forcément apporter quelque chose. Si on veut faire une redistribution, ce n'est pas forcément le plus efficace.
J'ai été simpliste, j'en subis les conséquences. Je pensais que mes interlocuteurs, dont toi, Guilhem ou Flyer34, comprendraient que mon exemple chiffré théorique était là pour poser des chiffres et un cadre.
J'avais pris la précaution de dire qu'il faudrait 100 lignes pour développer mais ça n'a pas suffi.

Pourquoi ? Parce-que vous comme moi sommes attachés à une idéologie (manifestement pas la même :)). Et vous comme moi aurons toujours tendance à repousser toute idée qui va contre son idéologie, et à pousser la leur.

Vous bondissez donc sur la faille de l'actionnariat. Tu vas jusqu'à presque écrire que les pauvres sont trop c..s pour être actionnaires. Je dis "presque" parce-que tu n'emploies pas le mot, mais l'idée est là, et n'est pas entièrement fausse ;)

Tu oublies que les Américains même les plus c..s sont actionnaires à travers leurs fonds de pension.
Pourquoi l'oublies-tu ? Je ne sais pas, mais ce que je sais c'est que pour défendre ton idéologie il vaut mieux l'oublier, et peut-être que ton inconscient fait le reste.

Ne croyant pas qu'on peut redistribuer l'argent des plus riches aux plus pauvres (et n'en ayant peut-être même pas envie ?), tu n'as aucun intérêt à chercher à creuser avec moi les manières de le faire, mais plus intérêt à énumérer toutes les failles que sous-entend mon post qui "vole bas".

En me lisant vous imaginez immédiatement le type qui veut confisquer d'un seul coup 10% de leur fortune aux 1% les plus riches, et les filer immédiatement aux 50% les plus pauvres, alors que je voulais avant tout illustrer l'ampleur des déséquilibres et amorcer un grand principe de solution.
J'imagine à quel point je suis révolutionnaire, et que vous me voyez avec une faucille dans la main gauche, un marteau dans la droite, et un couteau entre les dents au cas où :mrgreen-48:

Flyer imagine même que je vais faire la même chose chaque année, même si je ne l'ai pas écrit. Ben voyons ! Caricaturez, déformez, il en restera toujours quelque-chose !

Personne n'a eu le grain d'imagination, côté actions, permettant d'envisager qu'un portefeuille géré par un organisme permet au plus neu-neu d'être actionnaire ?
Personne n'a imaginé que si on donne des actions à quelqu'un pour sa retraite, c'est autant de cotisations en moins avant la retraite, donc du pouvoir d'achat supplémentaire pendant la vie active ? Et peut-être pendant la retraite ?

J'étais trop simpliste, je le suis encore, mais si ces 2 derniers paragraphes peuvent vous faire prendre conscience que quand on n'est pas d'accord à la base, on ferme inconsciemment son cerveau devant les arguments "adverses" (moi compris je pense), alors je n'aurai pas perdu mon temps à écrire tout ça :)

Et pour conclure : ne vous polarisez pas trop sur les actions, c'est juste une composante de ce vaste débat.
 
Trop cons non, je parlais du niveau d'instruction, rien à voir. Les actions et le reste sont des instruments qu'il faut savoir manipuler. Et même sous la forme d'un plan de pension, on a vu les ravages aux USA de ce genre de choses en 2008 pour ne pas réfléchir un peu à ça.

A vrai dire en économie je n'ai aucune idéologie, je n'ai vraiment pas d'idée claire sur comment "ça" (=tout) devrait être géré. J'ai vécu dans le communisme, dans le socialisme, dans le capitalisme ; j'ai voyagé dans des pays riches et des pays pauvres, et après tout ça je n'ai toujours pas d'idée claire. A vrai dire plus j'en découvre et moins j'ai des idées claires sur comment il faut gérer.

Oui il y a trop d'inégalités en occident pour moi, et elles recommencent à se creuser. Non, je n'ai aucune idée de comment on doit s'y prendre.

Sorry si j'avais l'air de critiquer ton idée, ça manquait de réflexion en réalité et je me suis arrêté au premier obstacle venu en effet.
 
Il semble y avoir deux "factions" : d'une part, ceux qui pensent qu'une redistribution des richesses en "prenant" des ressources aux riches est la bonne solution, d'autre part, ceux qui pensent que la situation actuelle est suffisante et que les choses s'amélioreront avec le temps (presque comme les conservateurs et les progressistes dans les termes les plus purs).
Quelle est la meilleure solution ?
Ma "faction" est assez claire mais je suis toujours ouvert à d'autres solutions même si je doute que continuer dans cette direction soit la meilleure chose.
Il est évident que je ne pourrai que mettre en évidence les problèmes liés à l'écart grandissant entre richesse et pauvreté et préconiser toutes les actions pour contrer ce phénomène mais, néanmoins, je suis également intéressé par d'autres opinions.
En fin de compte, ce que nous faisons tous est un exercice de réflexion, bien conscients que tout n'est pas simple et, surtout, que nos pensées, d'une nature ou d'une autre, ne seront pas mises en œuvre demain par nos gouvernants.
 
"En quelques mots, plus une structure auto-organisée dissipe de l'énergie, plus elle modifie son environnement et plus vite elle modifie son environnement, plus vite elle doit se réadapter." (post#223)

Il existe un penchant naturel humain qui explique cette tendance à accélérer toujours plus, les Grecs appellent cela "l'Hybris".

Du point de vue philosophique et moral, c'est la tentation de démesure ou de folie imprudente des humains, tentés de rivaliser avec les dieux (Wikipédia)

C'est vraiment pas gagné ...
 
Oui il y a trop d'inégalités en occident pour moi, et elles recommencent à se creuser. Non, je n'ai aucune idée de comment on doit s'y prendre.
Beaucoup d'économistes en ont, et pour rester sur l'exemple des States on sait parfaitement quand et pourquoi les inégalités ont commencé à se creuser.
Un simple retour à la politique et la fiscalité en vigueur entre l'après-guerre et Reagan serait déjà de nature à rééquilibrer les richesses dans ce pays.

Je sais, l'emploi du mot "simple" est de trop et on va toujours trouver un paquet d'obstacles à ce retour à la normale. Quand on veut pas, on sait trouver les arguments pour ne pas faire, c'est vieux comme le monde.

Il y a des gens que la simple notion d'impôt progressif irrite (juste le principe, avant même de définir les chiffres de cette progressivité). C'est dire qu'on n'est pas sorti de l'auberge !
 
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