L'économie et la richesse
- Auteur de la discussion ziocar
- Date de début
Timeo Danaos
Membre HybridLife Enthousiaste
C'est là tout le génie des "super riches", s'arranger pour que des élus gagnant 8 000e mensuels arrivent à convaincre des citoyens en gagnant 3 à 4000 que le problème de la société provient de ceux qui n'en gagnent que 1500 ou moins...
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Merci pour l'info, mais je parlais de la gauche au pouvoir, pas des 3 septennats et du quinquennat des deux présidents.
Tu vois la différence, ou tu n'as jamais entendu parler des trois cohabitations ?
Admettons qu'il y ait 400.000 "parasites" qui vivraient aux crochets de la société puisque tu rappelles que c'est le nombre d'emplois non pourvus (ne regardons même pas de quels emplois on parle.. ). Et qu'on règle le "problème".
D'une, c'est une goutte d'eau... (mais il faut bien trouver un bouc-emissaire...).
De deux, les besoins de financement sont tels dans tous les domaines, encore plus dans le monde incertain dans lequel on vit aujourd'hui, que la soustraction des plus riches au paiement d'un impôt juste resterait un "souci"...
Mais bon, à chacun ses parasites...
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Je connais une femme, sympa au demeurant, qui comme toi est encline à critiquer le genre de profiteurs dont tu parles (et qui existent, bien sûr).
Avant de prendre sa retraite, elle était juste sous le directeur de sa boîte (directrice juridique dirons-nous pour situer, même si en vrai c'est pas ça), dans une chaîne nationale d'entretien automobile, donc je suppose qu'elles gagnait plutôt bien sa vie.
Mais, phénomène courant, son boss lui avait fait sentir qu'il serait bien qu'elle quitte la boîte avant l'âge, place aux jeunes ! De ce point de vue il n'avait pas tort : nulle en bureautique par exemple (mais elle devait avoir une secrétaire, à l'ancienne).
Et comme souvent dans ces cas-là, il y avait eu un petit arrangement entre amis, une rupture conventionnelle.
Comme souvent dans ces cas-là, elle s'est retrouvée chômeuse en attendant la retraite, avec une belle prime de départ à la clé, des indemnités de chômage confortables, et sans perte de trimestres.
Tous ceux qui bénéficient de ce genre de combine trouvent cela normal, et tu serais le premier à l'accepter j'en suis convaincu. Moi aussi, je te rassure.
Peu de gens refusent de bénéficier de ces magouilles légales largement acceptées, et connues.
Au musée, elle sortait sa carte de demandeuse d'emploi et entrait gratuitement. Au ciné c'était une réduction...
Du moins pendant les 2 années de "chômage" bien entendu. Et bien entendu, elle n'a jamais cherché d'emploi pendant ces 2 ans, car elle se considérait en retraite.
Si c'est à ce genre de fraude légale que tu souhaites mettre fin, je suis à fond avec toi !
Même si je ne pense pas que ça résorbe le déficit de la France de façon significative.
Mais moralement, c'est dégueulasse. Tout comme cette histoire de milliardaires qui s'enrichissent bien plus vite que le reste du monde, et ne paient pas autant d'impôts qu'ils le devraient.
Les ruptures conventionnelles ne devrait même pas exister ou du moins etre tres encadrés (ce qui n'est pas vraiment le cas), mais c'est la conséquence d'un systeme défaillant.
le soucis est que rien ne semble fait pour limiter les abus, que les Français en demandent toujours plus sans se rendre compte des conséquences économiques pour le pays.
Il viendra un moment où le retour de bâton sera catastrophique, et je redoute qu'il n'approche rapidement. Et ce jour là, ces mêmes personnes qui demandent toujours plus, seront parmis celles qui s'étonneront que les "responsables politiques" n'aient rien fait pour éviter ça, alors qu'ils auront eux-même contribués a cette situation.
le soucis est que rien ne semble fait pour limiter les abus, que les Français en demandent toujours plus sans se rendre compte des conséquences économiques pour le pays.
Il viendra un moment où le retour de bâton sera catastrophique, et je redoute qu'il n'approche rapidement. Et ce jour là, ces mêmes personnes qui demandent toujours plus, seront parmis celles qui s'étonneront que les "responsables politiques" n'aient rien fait pour éviter ça, alors qu'ils auront eux-même contribués a cette situation.
soyous
Membre HybridLife
On ne peux pas résumer en quelques lignes la complexité d'un système économique, de ses choix stratégiques locaux, de ses dérives...
Il y a des choix politiques pour s'adapter à un système économique donné, cela reste des choix, des orientations.
Ce qui me dérange personnellement, c'est le deux poids deux mesures de traitement médiatique des "Assistés". La fraude sociale serait autour de 15 milliards, la fraude fiscale serait autour de 80 milliards (plus les "aides" aux entreprises sans conditions autour de 200 milliards). Étrangement, le problème viens du cumul de petites fraudes mais jamais des "gros" profiteurs qui eux cumulent les avantages.
Ont tape et on réduit les aides au "faibles" et en même temps (
) on protège les "forts" à gros renfort médiatique... La pseudo polémique autour de la taxe "Zucman" à été une belle caricature en ce sens.
La quasi totalité des dividendes sont redistribués aux actionnaires au détriment des salariés, des clients et de l'état. Les seuls qui gagnent sont les 0,001% pour qui c'est jackpot, tout en payant moins proportionnellement qu'un smicard. Je ne serais pas étonné que certains soient éligibles au RSA.
Cela fait 40+ années que tous les libéraux crient au drame et au déclin de la France dans laquelle on ne pourrait plus vivre... et pourtant, toujours pas d'effondrement significatif en vue, pas plus ni moins qu'ailleurs si on lisse à moyen terme.
La France n'est pas le seul pays endenté, la dette est lié aux baisses de revenus, pas des dépenses qui restent stables (voire diminuent en euros constant).
Donc le choix politique de la France est d'avoir une politique sociale distributive qui peut paraître coûter cher comparé à d'autres modèles mais pour cela il fraudais pouvoir comparer les systèmes entre eux. Beaucoup de pays libéraux ont des retraites ou des assurances médicales "privés" qui ne rentrent généralement pas dans les comparaisons entre pays. A ce titre, le système de santé américain est le plus cher et le plus inégalitaire du monde ! Belle performance
Ceci étant dit, cela ne veut pas dire que l'administration est parfaite et ne souffre pas de bureaucratie excessive ou d'un organigramme gargantuesque. On retrouve souvent trop de strates qui profitent avant tout au cadres qui protègent leur position dans le mille-feuille (vécu) au détriment de "l'opérationnel" qui se délite souvent. Et ne faisons pas l'amalgame entre norme/bureaucratie svp, les normes sont le plus souvent utiles.
Le problème à long (court?) terme est systémique. Cf "les limites de la croissance", qui il me semble, commencent a se faire sentir.
Et un petit podcast pour illustrer une certaine direction à prendre, ou pas : Souhaitons-nous de la robustesse
Il y a des choix politiques pour s'adapter à un système économique donné, cela reste des choix, des orientations.
Ce qui me dérange personnellement, c'est le deux poids deux mesures de traitement médiatique des "Assistés". La fraude sociale serait autour de 15 milliards, la fraude fiscale serait autour de 80 milliards (plus les "aides" aux entreprises sans conditions autour de 200 milliards). Étrangement, le problème viens du cumul de petites fraudes mais jamais des "gros" profiteurs qui eux cumulent les avantages.
Ont tape et on réduit les aides au "faibles" et en même temps (
) on protège les "forts" à gros renfort médiatique... La pseudo polémique autour de la taxe "Zucman" à été une belle caricature en ce sens.La quasi totalité des dividendes sont redistribués aux actionnaires au détriment des salariés, des clients et de l'état. Les seuls qui gagnent sont les 0,001% pour qui c'est jackpot, tout en payant moins proportionnellement qu'un smicard. Je ne serais pas étonné que certains soient éligibles au RSA.
Cela fait 40+ années que tous les libéraux crient au drame et au déclin de la France dans laquelle on ne pourrait plus vivre... et pourtant, toujours pas d'effondrement significatif en vue, pas plus ni moins qu'ailleurs si on lisse à moyen terme.
La France n'est pas le seul pays endenté, la dette est lié aux baisses de revenus, pas des dépenses qui restent stables (voire diminuent en euros constant).
Donc le choix politique de la France est d'avoir une politique sociale distributive qui peut paraître coûter cher comparé à d'autres modèles mais pour cela il fraudais pouvoir comparer les systèmes entre eux. Beaucoup de pays libéraux ont des retraites ou des assurances médicales "privés" qui ne rentrent généralement pas dans les comparaisons entre pays. A ce titre, le système de santé américain est le plus cher et le plus inégalitaire du monde ! Belle performance
Ceci étant dit, cela ne veut pas dire que l'administration est parfaite et ne souffre pas de bureaucratie excessive ou d'un organigramme gargantuesque. On retrouve souvent trop de strates qui profitent avant tout au cadres qui protègent leur position dans le mille-feuille (vécu) au détriment de "l'opérationnel" qui se délite souvent. Et ne faisons pas l'amalgame entre norme/bureaucratie svp, les normes sont le plus souvent utiles.
Le problème à long (court?) terme est systémique. Cf "les limites de la croissance", qui il me semble, commencent a se faire sentir.
Et un petit podcast pour illustrer une certaine direction à prendre, ou pas : Souhaitons-nous de la robustesse
Ne nous avais-tu pas expliqué qu’avec la hausse du cours de FT ta "fortune" avait explosé et que ceux qui n’avaient pas pu vendre leurs actions à ce moment avaient vu leur patrimoine virtuel fondre comme neige au soleil (et, éventuellement, sortir de l’assujettissement à l’ISF) ?Ça arrive, ça ?
1) La fraude n'est pas acceptable qu'elles viennent, que ce soit des fraudeur aux aides sociales ou aux aides d'entreprises. Sur les 200 milliards d'aides aux entreprises, c'est aussi un moyen de faire passer les charges de plus en plus importantes qui pèsent sur ces entreprises (Charges sociales, impots sur les bénéfices, impots sur les stocks .....). Si les PME et TPE sont coincés, les grands groupes peuvent toujours délocaliser leur production ou leur sièges sociaux, il en avait été question pour Total voici quelques mois et pour d'autres comme la CMA CGM ce serait encore plus facile.On ne peux pas résumer en quelques lignes la complexité d'un système économique, de ses choix stratégiques locaux, de ses dérives...
Il y a des choix politiques pour s'adapter à un système économique donné, cela reste des choix, des orientations.
Ce qui me dérange personnellement, c'est le deux poids deux mesures de traitement médiatique des "Assistés". La fraude sociale serait autour de 15 milliards, la fraude fiscale serait autour de 80 milliards (plus les "aides" aux entreprises sans conditions autour de 200 milliards). Étrangement, le problème viens du cumul de petites fraudes mais jamais des "gros" profiteurs qui eux cumulent les avantages.
Ont tape et on réduit les aides au "faibles" et en même temps (
La quasi totalité des dividendes sont redistribués aux actionnaires au détriment des salariés, des clients et de l'état. Les seuls qui gagnent sont les 0,001% pour qui c'est jackpot, tout en payant moins proportionnellement qu'un smicard. Je ne serais pas étonné que certains soient éligibles au RSA.
Cela fait 40+ années que tous les libéraux crient au drame et au déclin de la France dans laquelle on ne pourrait plus vivre... et pourtant, toujours pas d'effondrement significatif en vue, pas plus ni moins qu'ailleurs si on lisse à moyen terme.
La France n'est pas le seul pays endenté, la dette est lié aux baisses de revenus, pas des dépenses qui restent stables (voire diminuent en euros constant).
Donc le choix politique de la France est d'avoir une politique sociale distributive qui peut paraître coûter cher comparé à d'autres modèles mais pour cela il fraudais pouvoir comparer les systèmes entre eux. Beaucoup de pays libéraux ont des retraites ou des assurances médicales "privés" qui ne rentrent généralement pas dans les comparaisons entre pays. A ce titre, le système de santé américain est le plus cher et le plus inégalitaire du monde ! Belle performance
Ceci étant dit, cela ne veut pas dire que l'administration est parfaite et ne souffre pas de bureaucratie excessive ou d'un organigramme gargantuesque. On retrouve souvent trop de strates qui profitent avant tout au cadres qui protègent leur position dans le mille-feuille (vécu) au détriment de "l'opérationnel" qui se délite souvent. Et ne faisons pas l'amalgame entre norme/bureaucratie svp, les normes sont le plus souvent utiles.
Le problème à long (court?) terme est systémique. Cf "les limites de la croissance", qui il me semble, commencent a se faire sentir.
Et un petit podcast pour illustrer une certaine direction à prendre, ou pas : Souhaitons-nous de la robustesse
Donc ce qu'il faudrait c'est avant plus de contrôles dans ces deux domaines
2) J'entends souvent des critiques sur les actionnaires qui se "gavent" sur le dos des salariés, mais il ne faut pas oublier que ces actionnaires apportent de l'argent a une entreprise pour qu'elle puissent se dévelloper, embaucher et produire de la richesse et que ces mêmes actionnaires prennent le risque de perdre tout ou partie de leur investissements. Un actionnaire n'est forcement celui qui va investir des millions, ça peut aussi etre un particulier qui investi quelques milliers d'euros.
Il est évident qu'en France ;
- nous aimons pas les riches ou ceux qui réussisent.
- nous n'aimons pas le travail.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
En France nous n'aimons pas les riches ou ceux qui réussissent : c'est effectivement l'argument-massue employé par le MEDEF et plein de politiques pour ne surtout pas toucher au patrimoine des milliardaires.
Je dirais plutôt que la France est historiquement un pays de contestation et d'opposition aux puissants.
C'est aussi il est vrai le pays des Lumières, ou de ce qu'il en reste. Ce qui se traduit par un certain mépris pour l'argent, sans doute plus répandu que dans la plupart des autres pays.
On ne déteste pas l'argent ni les riches, mais on admire moins les riches qu'ailleurs, et on préfère plutôt admirer les artistes et intellectuels.
Et pour le travail, c'est vrai qu'un Français lui accorde moins de vertus qu'ailleurs.
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Il y a certainement une partie des gens qui envient/détestent les riches simplement parce qu'eux, les pauvres, ne peuvent pas se permettre un niveau de vie comme les riches, mais selon moi, la plupart des gens reprochent à certains riches le fait qu'ils peuvent, légalement, ne pas contribuer aux dépenses publiques via les paradis fiscaux, les "échappatoires" fournies par des réglementations fiscales compliquées, tandis que les employés et les retraités ils sont imposés à la source et, par conséquent, paient toutes les taxes.
L'injustice est que ces riches qui éludent les impôts bénéficient ensuite de tous les services publics (routes, sécurité, secours sanitaires, etc.).
Un petit exemple : Jannik Sinner, même s'il possède la nationalité italienne, est résident fiscal à Monte Carlo (Principauté de Monaco) depuis 2020, où il paie des impôts sur son revenu principal et sur les sociétés qui gèrent ses droits à l'image.
Dernière édition:
Timeo Danaos
Membre HybridLife Enthousiaste
C'est un cliché qui ne repose pas sur grand chose. Si certains le font, c'est surtout parce qu'ils peuvent le faire, et faire leur shopping fiscal. Le vrai problème est l'absence de civisme d'un côté, et l'absence d'homogénéité fiscale d'un autre côté. A partir du moment où on permet, y compris dans l'UE, à certains pays de pratiquer une forme de dumping fiscal, on a des entreprises qui vont aller faire en sorte de payer leurs impôts là où c'est le plus avantageux, tout en faisant l'essentiel de leur bénéfices chez nous, ou dans des pays à l'imposition plus juste. Ce faisant, ces entreprises gagnent de l'argent en profitant d'un environnement auquel ils ne participent pas, et les pays attractifs fiscalement siphonnent les recettes fiscales qui devraient légitimement revenir à d'autres pays.
Les impôts en France ne sont pas trop lourds, ils payent l'environnement grâce auquel les citoyens et entreprises peuvent travailler, et gagner leur vie. En gros, ceux qui pratiquent l'évasion fiscale sont des passagers clandestins de la nation, ils profitent sans payer de ce qui est payé par d'autres.
Le dumping social ... Nous le pays le plus imposer avec il me semble la Belgique et vous voudriez que les autres pays augment leurs impots pour se mettre a notre niveau ? c'est pas sérieux.
La France a le niveau de prélèvement le plus haut d'Europe et dans le même temps c'est la pays le plus endetté, vous n'y voyez pas un problème ?
La France a le niveau de prélèvement le plus haut d'Europe et dans le même temps c'est la pays le plus endetté, vous n'y voyez pas un problème ?
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Je vois surtout un problème dans le fait qu'il est difficile de faire une corrélation entre ces deux notions. Autrement dit on peut, par exemple, très bien avoir un haut niveau de prélèvement ET un faible endettement.
Par ailleurs, concernant la taxation du patrimoine des riches (même pas très riches ...), voici un lien intéressant.
La Norvège taxe les ultra-riches, et ça marche !
La taxe sur la richesse se révèle particulièrement rentable pour les pouvoirs publics, et continue d’alimenter l’État providence norvégien.
lareleveetlapeste.fr
Ceci étant dit, économiquement la Norvège pourrait plus que largement se passer de cela, vu que ce pays est très riche. C'est donc juste une mesure sociale, ou morale, ou les deux, n'est-ce pas merveilleux ?
Il n'y a pas qu'en France qu'on n'adule pas les riches : c'est encore plus le cas dans toute la Scandinavie, et aussi en Allemagne.
Dernière édition:
Sauf que nous, nous avons les deux, un haut taux de prélèvement et un énorme endettement ....
Et si tu ne voies pas que la France dépense trop par rapport a ses revenus , tu dois avoir un soucis.
Je crois qu'en France on aime l'égalité (ça fait partie de la devise) ou en tout cas l'équité.
Quand quelqu'un gagne 100 fois le SMIC, on sait très bien qu'il n'est pas 100 fois plus méritant.
Et on observe aussi que les riches ne doivent pas leur fortune qu'à leur travail, il y a beaucoup d'héritiers en France et aussi de magouille.
On peut se féliciter, en France, de ne pas tout évaluer à la lumière du revenu.
Aucune admiration personnellement pour des individus dont on dit qu'ils ont réussi leur vie (Musk, Trump, Sarkozy, etc.). Ils ne s'occupent pas de leur famille et finissent tous en taule...
En effet, pas le dimanche.