[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

Hortevin a dit:
Ils auraient détecté une concentration très élevée de l'américium 241 dans une zone marécageuse (traversée par un ruisseau), à Beaumont-Hague, en Normandie.
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Pas "très élevée" mais "anormalement élevée". Ca devrait être 0 et c'est 0+epsilon. Le problème c'est pas la pollution, elle est ridiculement faible. Le problème c'est que ces traces de pollution ne devraient pas être là et que ça démontre un manque de maîtrise de l'exploitant quelque part. Pour information le corps humain c'est 100 Bq/kg...
 
@FlyingChair, si tu as des éléments de réponse précis à apporter, nous t'écoutons. Pour l'instant, ton discours rassemble fortement au discours officiel très bien rodé. :mrgreen:
"Ben voyons" et "le corps humain c'est 100 Bq/kg" ça veut juste rien dire. On a toujours été factuels dans ce topic. Ça serait bien que ça continue comme ça.

Regarde ce reportage et d'autres qui sont dispos sur Dailymotion et Youtube et tu verras qu'Areva balance en toute "légalité" des déchets toxiques et radioactives aussi bien en mer que dans l'air en permanence et qu'on en retrouve dans nos assiettes.
D'ailleurs ils sont toujours dans la légalité parce qu'ils n'ont pas de chance, ils ne trouvent jamais rien. Et ce sont eux également qui participent avec ASN à déterminer ce qui est acceptable ou pas.

@FoLuxo, j'aimerais bien voir aussi une étude épidémiologique à grande échelle, mais curieusement l'état a mis des bâtons dans les roues de ceux qui s'y sont essayé. Exemple : étude des cancers de la thyroïde en Corse (et en France) après Tchernobyl. Du coup j'ai comme un doute sur la faisabilité d'une telle étude et sur son financement. Cela a également fait objet d'un documentaire qu'on peut visionner.
 
Sorry mais la France étant un tout petit pays au niveau de la planète, j'ai du mal à croire que c'est l'état français qui a bloqué les recherches mondiales sur les conséquences de Tchernobyl ou Fukushima. Inversement le lobby du fossile est largement plus représenté au niveau mondial et ça n'empêche pas les études sur l'effet de serre de sortir (après, on choisit de ne pas les écouter, c'est différent).

Je répète, c'est facile de lancer des chiffres bruts, c'est beaucoup plus difficile de mesurer les effets réels. On s'y est mis pour les particules et les oxydes d'azote, on s'y est mis pour l'alcool et le tabac (voire la viande rouge) qui sont accusés régulièrement et sans doute à raison de provoquer ou d'accélérer de nombreux décès, je trouva ça étonnant qu'on n'ait pas des équivalents pour l'énergie atomique. Dans ce domaine j'entends très souvent des données très pointues et inexploitables par le commun des mortels, et on me laisse imaginer des conséquences terribles mais sans jamais les nommer.

Tu sais peut-être qu'il y a des variétés de légumes "autorisés" mais de nombreux producteurs choisissent d'autres, plus traditionnelles, meilleures en terme de goût. Je pourrais facilement lancer un communiqué de presse pour indiquer que "80% des producteurs bio sont hors la loi ! La plupart de leur production a été interdite par les autorités sanitaires !" et ne pas parler des conséquences que ça a. Il est très facile de présenter seulement une partie de l'info et de laisser imaginer le reste.

On ne participe pas au débat constructivement en lançant des mesures de laboratoire incompréhensibles et faisant planer un danger insaisissable, mais en informant sur le sens et la signification de tout ça. C'est pour ça que je suis un peu fatigué d'entendre des messages de ce genre : "des rejets interdits ! X fois au dessus de la norme !" Et ca veut dire quoi dans la pratique ? Ah ben aucune idée en fait mais ça a l'air grave, il faut s'inquiéter.
 
Oui il y a bien évidemment des rejets, comme pour toute activité industrielle humaine. Et ces rejets liquides (à la mer à 2km de la côte) et aériens (par le biais de cheminées allant jusqu'à 100m de hauteur) se font dans le cadre d'autorisations de rejets par l'autorité de sûreté nucléaire, qui limite pour chaque radionucléide la quantité acceptée. Pour la moindre nouvelle installation, modification d'installation, le moindre traitement d'un combustible nouveau il y a des années de discussion avec l'ASN et l'IRSN avant le début des travaux pour voir si notamment les rejets resteront dans les normes. Et régulièrement les autorisations de rejets sont revues à la baisse pour forcer l'exploitant à faire toujours mieux. Alors c'est sûr à la sortie de la cheminée on va mesurer des choses pas propres, et c'est par pour rien qu'on largue ça à 100m pour que ça soit bien balayé par les vents, mais je vous invite à mettre votre nez à la sortie du pot de votre voiture, ou à la sortie d'une cheminée de poêle à bois, au bout de combien de temps serez vous mort ? Bah oui, là aussi on compte sur le fait que les gens n'auront pas le nez dessus, on dilue ça dans beaucoup d'air, et on fait rouler des millions de voitures... Ca tue des gens, mais on considère que c'est acceptable. Et dans ce domaine le nucléaire est infiniment plus propre que les autres industries tant tout est fliqué (pour information l'ASN a les clefs de la boutique : il arrivent quand il veulent à La Hague et peuvent mettre leur nez absolument partout, et ils ne sont pas tendres).

Les impacts sanitaires sont bien connus du fait des études faites à la suite de Tchernobyl mais surtout des 2 bombes atomiques, la contamination liée à Tchernobyl étant beaucoup trop faible pour observer quoi que ce soit de net. La pollution nucléaire est comme une autre pollution : quand il y en a peu, le corps s'adapte et il n'y a pas ou peu de conséquences. Et quand il y en a beaucoup les effets sont importants, voire cela peut mener à une mort sous quelques heures ou jours (mais là on parle de cas rarissimes en cas d'accidents très graves).

Il faut quand même garder à l'esprit que le corps humain est soumis depuis la nuit des temps à des rayonnements ionisants et les cellules savent se réparer seules lorsque leur ADN est abimé par ce type de rayonnement. Le problème c'est quand il y en a trop et que les cellules n'arrivent plus à se réparer suffisamment vite...
 
FoLuxo a dit:
On ne participe pas au débat constructivement en lançant des mesures de laboratoire incompréhensibles et faisant planer un danger insaisissable, mais en informant sur le sens et la signification de tout ça. C'est pour ça que je suis un peu fatigué d'entendre des messages de ce genre : "des rejets interdits ! X fois au dessus de la norme !" Et ca veut dire quoi dans la pratique ? Ah ben aucune idée en fait mais ça a l'air grave, il faut s'inquiéter.
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Je suis OK qu'il faut prendre un certain recul avec les articles de presse, et de toute ça n'a déclenché aucun remous médiatique cet histoire.
Par contre, là où je suis moins d'accord, c'est cet esprit "bon citoyen" de laisser passer les choses, tant que "aucune étude ne prouve le danger du produit".

On pourra alors sortir le même discours sur les "émissions NOx de Renault supérieur à 20 fois la norme, au final, est ce vraiment important?", "OK il y a le réchauffement climatique avec le CO2, mais a final, ça change quoi?"...
Je pense que tu crains ce "Nuclear Bashing" systématique des bobos écolos (que je conçois totalement), sans fondement scientifique.

Donc OK pour cet esprit cartésien, mais je pense que généraliser ça peut également faire nous des bons moutons pour les exemples que nous avons cité. Et c'est bien ce qui se passe en France actuellement. Beaucoup de gens achètent du diesel en se disant : "Bon il paraît que c'est dangereux, mais est ce que c'est vraiment prouvé?"... et je suis sûr que les directeurs ou ingénieurs VW/Renault ont dans leur tête un peu près ce même raisonnement de bon citoyen cartésien, quand ils ont conçu leur produit avec excès de NOx.

Comme disait mon prof de physique en classe préparatoire : "L'eau mouille, le feu brûle."
Parfois le bon sens s'applique aussi...

PS : pour documenter le débat, voici la fiche de l'élément radioactif en question :
http://www.irsn.fr/EN/Research/publ...lides-sheets/Documents/Americium_Am241_v1.pdf
C'est un élément peu mobile d'après ce que j'ai compris, et il est dangereux quand il est digéré... donc
 
Ces dernières semaines sont très riches en information sur le secteur nucléaire :

  1. Areva : au Creusot, les failles du forgeron, Énergie - Environnement

    L'ASN aurait constaté que l'usine du Creusot a falsifié délibérément les dossiers de fabrication des centaines de pièces forgées : en gros, certaines pièces n'atteignent pas les qualités requises par le client, mais l'usine aurait changé les données sur le dossier, pour ça que ça passe.

  2. Au même moment, l'EDF considère que la cuve qui présente des défauts de fabrications serait déjà valisée :
    EDF n’envisage pas d’autres scenarios qu’une validation de la cuve de l’EPR - L'Usine de l'Energie
    Bref, cela ne fait que confirmer les propos de @artur , malheureusement...

  3. À cause de ces défauts, l'EDF doit arrêter presque 1/3 de son parc nucléaire, l'hiver risquera d'être rude :
    EDF : un hiver sous haute tension - Le Point

  4. Un autre article assez drôle : certains anciens ingénieurs d'EDF critiquent vivement l'ASN, car celle-ci n'avait pas à révéler les défaut de cuve, et pour eux, l'ASN met en danger toute la filière nucléaire française.
    http://pm22100.net/01_PDF_THEMES/97_ARTICLES_DIVERS/150513_Clique_EDF_critique_ASN.pdf

  5. D'après une étude commandée par GreenPeace, EDF manquerait 57 à 63 Mds d'euros pour subvenir à ses véritables besoins, dans les prochaines années :
    Greenpeace tacle l'état des comptes d'EDF, "asphyxiée par le nucléaire" - L'Express L'Expansion
 
Tiens pour redonner un peu d'espoir à la filière nucléaire, pour information, EDF s'apprête à lancer une nouvelle génération d'EPR : EPR NM (Nouveau modèle). EDF prévoit de commencer la construction en France à partir de 2030, pour un nombre total de 40 réacteurs :
A 5 milliards, le futur EPR sera deux fois moins cher - L'Usine de l'Energie

Propos qui attire mon attention :
"Nous visons à ce que la construction des EPR NM coûte 5 milliards d’euros. Et notre but est que le KWh produit par un EPR NM soit inférieur à celui produit par la moins chère des énergies renouvelables installée au même endroit"
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Ce qui revient à un aveu d'EDF sur le fait que l'énergie nucléaire actuelle peut coûter plus chère que certains énergies renouvelables (comme l'éolienne offshore).
 
Hortevin a dit:
Ce qui revient à un aveu d'EDF sur le fait que l'énergie nucléaire actuelle peut coûter plus chère que certains énergies renouvelables (comme l'éolienne offshore).
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Oui est non. Un moyen de production renouvelable intermittant impose d'avoir une puissance équivalente disponible immédiatement en moyen de production contrôlé (centrale gaz, charbon, pétrole, nucléaire ou barrage) tant qu'on aura pas trouvé de moyen de stockage de l'électricité. Le coût du MW produit par une éolienne ou un panneau solaire se compte en plus des moyens déjà présents, et pas en remplacement.
 
FlyingChair a dit:
Un moyen de production renouvelable intermittant impose d'avoir une puissance équivalente disponible immédiatement en moyen de production contrôlé (centrale gaz, charbon, pétrole, nucléaire ou barrage) tant qu'on aura pas trouvé de moyen de stockage de l'électricité. Le coût du MW produit par une éolienne ou un panneau solaire se compte en plus des moyens déjà présents, et pas en remplacement.
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Uniquement si on souhaite avoir 100% de la puissance tout le temps, quoi qu'il arrive.
Est-ce le cas en réalité ?
En pratique, on va diversifier les sources intermittentes, avec du contrôlé en complément (besoin pour lequel le nuke est inadapté) pour réduire le risque de pénurie à des limites acceptables.
 
FlyingChair a dit:
Oui est non. Un moyen de production renouvelable intermittant impose d'avoir une puissance équivalente disponible immédiatement en moyen de production contrôlé (centrale gaz, charbon, pétrole, nucléaire ou barrage) tant qu'on aura pas trouvé de moyen de stockage de l'électricité. Le coût du MW produit par une éolienne ou un panneau solaire se compte en plus des moyens déjà présents, et pas en remplacement.
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Je suis entièrement d'accord avec toi, j'ai pris en effet un petit raccourci.
J'ai d'ailleurs trouvé une information intéressante sur la gestion de l’intermittence des éoliennes offshore sur ce site:
Gestion de l’intermittence
  • Les trois grands gisements éoliens (mer du Nord, façade atlantique et golfe du Lion) suivent des régimes indépendants et il est rare que le déficit de production de l’un soit simultanément le lot des autres.
  • La production éolienne est devenue prévisible à 24 ou 48 heures (reste la possibilité d’un aléa climatique). RTE utilise le système IPES : en couplant des données météorologiques à des données techniques en provenance des parcs éoliens, il est possible d’estimer la production du parc éolien français heure par heure, jusqu’à deux jours à l’avance, avec un écart type entre prévisions et production réelle de 5%. A terme, le système IPES devra assurer deux autres fonctions : l’observabilité et la « commandabilité » de la production éolienne.
  • Selon RTE, il suffit de prévoir seulement 5% de moyens de régulation d’origines thermique ou hydraulique en soutien aux variations du productible éolien.
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J'ai aussi une petite question : comment le nucléaire peut s'adapter aux baisses de charge (la nuit par exemple)?
D'autre part, j'ai la donnée des autres pays qui soulignent que le facteur de charge de nucléaire est plutôt situé dans les 60%, contrairement au 80% qu'on communique régulièrement en France.
 
Profitroll a dit:
C'est pas le terme "drole" que j'aurai choisi. C'est totalement hallucinant. Les faits nous embêtent, cachons les du public.
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Ce qui est reproché à l'ASN, et surtout à son dirigeant, c'est de l'avoir étalé dans les journaux. Faut pas oublier que l'ASN est le juge et le procureur à la fois. Le minimum est de respecter le secret de l'instruction pour laisser à la défense le temps de se préparer.
 
Hortevin a dit:
Je suis entièrement d'accord avec toi, j'ai pris en effet un petit raccourci.
J'ai d'ailleurs trouvé une information intéressante sur la gestion de l’intermittence des éoliennes offshore sur ce site:
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Le fait de prévoir la puissance produite par un champ d'éoliennes ne dispense en aucun cas d'être capable de produire cette puissance manquante avec d'autres moyens. En d'autres termes, si en pic le réseau doit être capable de fournir 80 GW, et bien on ne peut pas prendre en compte les éoliennes ou les panneaux photovoltaïque puisqu'on ne sait pas s'ils produiront quand on en aura besoin.


Hortevin a dit:
J'ai aussi une petite question : comment le nucléaire peut s'adapter aux baisses de charge (la nuit par exemple)?
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En tournant le bouton. On peut faire varier la puissance d'un réacteur de quelques % par minute.
 
FlyingChair a dit:
tant qu'on aura pas trouvé de moyen de stockage de l'électricité
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?? Ça s'appelle pas un barrage? On le remplit avec l'énergie produite en surplus (on fait tourner les pompes de relevage), on le vide pour produire l'énergie qui manque (on fait tourner les génératrices) ... Nan?
 
fury0 a dit:
?? Ça s'appelle pas un barrage? On le remplit avec l'énergie produite en surplus (on fait tourner les pompes de relevage), on le vide pour produire l'énergie qui manque (on fait tourner les génératrices) ... Nan?
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Nan, ça s'appelle un STEP.
Quand on voit la difficulté à construire un aéroport sur quelques hectares ou un misérable barrage pour alimenter quelques fermes, c'est, à n'en pas douter, un procédé d'avenir dans notre beau pays.

FlyingChair a dit:
En tournant le bouton. On peut faire varier la puissance d'un réacteur de quelques % par minute.
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J'ai lu quelque part que cette histoire de difficulté à moduler la production des centrales nucléaires était une légende urbaine inventée par la propaganda de Greenpeace.
 
Ah, ça c'est pas une légende... Je te renvoie à la lecture de wikipedia:
Réacteur nucléaire — Wikipédia
Sauf si tu crois à la théorie du complot et que c'est Greenpeace qui a rédigé cette article!:p
On ne contrôle pas un réacteur nucléaire comme un moteur à explosion, y'a que Trump pour croire ça! ;)
Pour en revenir au "step", je vois pas bien le rapport entre la construction de "steps" et celle d'un aeroport ?
 
Dernière édition:
+1 pour les STEP (et sur le fait qu'en Europe occidentale on a exploité quasiment 100% du potentiel en hydro). Par contre le nucléaire est effectivement assez peu souple pour les variations de charge, le gaz et surtout le hydro le sont beaucoup plus.

Comme souvent ceux qui cherchent des ordres de grandeur les trouveront chez Jancovici

Manicore -
 
fury0 a dit:
Ah, ça c'est pas une légende... Je te renvoie à la lecture de wikipedia:
Réacteur nucléaire — Wikipédia
Sauf si tu crois à la théorie du complot et que c'est Greenpeace qui a rédigé cette article!:p
On ne contrôle pas un réacteur nucléaire comme un moteur à explosion, y'a que Trump pour croire ça! ;)
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Puisque tu aimes Wikipedia, l'article sur le suivi de charge, avec le cas des centrales nucléaires étudié :
Suivi de charge — Wikipédia
Avec 80% d'électricité nucléaire heureusement qu'on sait faire varier leur production et l'adapter à la charge...

fury0 a dit:
Pour en revenir au "step", je vois pas bien le rapport entre la construction de "steps" et celle d'un aeroport ?
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Les tonnes de béton et les chevelus torse nu qui vont avec ?
 
Er surtout les millions d'hectares d'écosystèmes rendus impropres à l'habitation et évacués plus ou moins de force. Un peu comme après une catastrophe nucléaire seulement avec une probabilité de 100% :mrgreen:
 
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