COVID-19 : les conséquences Économiques, sociales et sociétales

[FLYER34]

Tu écris, que pour pouvoir se nourrir, le meilleur choix est d'entrer dans la jungle de la mondialisation. Le soucis, dans cette jungle, c'est qu'un nombre de plus en plus grand ne parvient plus à se nourrir correctement, pendant qu'un nombre très restreint vit dans l'opulence.

Est-ce le meilleur choix ?

A mon avis, non.

J'ai "plané" dans pas mal de pays. Ce que tu écris là est TOTALEMENT déconnecté de la réalité.
Dans la plupart des pays "pauvres", le niveau de vie moyen de la population s'est largement amélioré grâce à la mondialisation.
La notion de "ruissellement" n'est, certes, pas à la mode dans l'intelligentzia franco-française, mais pour avoir vu l'évolution de la Chine, du Vietnam, de l'Inde, de l'Afrique sub-saharienne (entre autres *) ces 35 dernières années, écrire que ces gens "n'arrivent plus à se nourrir correctement" oublie complètement que beaucoup sont sortis, pendant cette période, de la misère absolue (et de la famine) grâce aux retombées des achats des pays "riches" dans ces contrées.
Je sais bien que tout n'est pas parfait, notamment du point de vue "écolo", et que certains ont benéficié de cette manne plus que d'autres, mais nier que l'on vit mieux en Chine, au Vietnam (etc...*) en 2020 qu'en 1985 est une insulte à l'intelligence.

* liste des pays sur simple demande.

 

[Grigou]

Ce que tu décris @FLYER34 n'a il me semble rien à voir avec la théorie (fumeuse) du ruissellement. Cette dernière prétendant que c'est grâce à l'extrême richesse des plus riches que les pauvres s'enrichissent. En effet, selon ces guignols (qui savent ce qu'ils font ceci dit, d'ailleurs ça marche !), le riche donne par exemple du boulot au pauvre en se faisant construire un yacht : sans riche pas de yacht, donc ce serait moins de boulot pour les pauvres.
Circulez y'a rien à voir

Ce que tu décris, donc, c'est un réel bienfait de la mondialisation, mêlée de croissance économique quasi-continue. Et aussi d'aides de pays riches (dont la Chine), sans doute. Pas besoin de millionnaires et de "ruissellement" à la mords-moi-le-noeud pour cela. Mais tu as parfaitement raison de contredire @dogim bien entendu, puisque sur ce point de la famine mondiale il s'est royalement planté

 

[dogim]

J'ai "plané" dans pas mal de pays. Ce que tu écris là est TOTALEMENT déconnecté de la réalité.
Dans la plupart des pays "pauvres", le niveau de vie moyen de la population s'est largement amélioré grâce à la mondialisation.
La notion de "ruissellement" n'est, certes, pas à la mode dans l'intelligentzia franco-française, mais pour avoir vu l'évolution de la Chine, du Vietnam, de l'Inde, de l'Afrique sub-saharienne (entre autres *) ces 35 dernières années, écrire que ces gens "n'arrivent plus à se nourrir correctement" oublie complètement que beaucoup sont sortis, pendant cette période, de la misère absolue (et de la famine) grâce aux retombées des achats des pays "riches" dans ces contrées.
Je sais bien que tout n'est pas parfait, notamment du point de vue "écolo", et que certains ont benéficié de cette manne plus que d'autres, mais nier que l'on vit mieux en Chine, au Vietnam (etc...*) en 2020 qu'en 1985 est une insulte à l'intelligence.

* liste des pays sur simple demande.

Eh bien, je ne sais où tu vis, mais c'est dans un endroit complètement déconnecté de la réalité. Il n'y a jamais eu autant de migrants économiques fuyant de nombreuses contrées, cela montre à quel point la vie doit y être formidable. En plus de planer, tu dérailles.

Si la vie dans les régions qui tu cites s'était améliorée à ce point, grâce à ce "fameux"ruissellement (notion invoquée par ceux qui soutiennent un système économique qui leur est particulièrement profitable) alors, tu devrais aller y vivre.
Dire qu'ils s'en sont sortis grâce aux achats des pays riches, il faut arrêter de d'écrire des bêtises. Je veux pour preuve les d'ONG présentes en grand nombre , pour leur apporter de l'aide, vu que les pays riches les ont abandonnés suite au pillage et non à l'achat de leurs ressources.

Un exemple parmi beaucoup d'autres, un des plus emblématiques, est celui du Congo (ex-Zaïre) où tous les pays riches viennent se servir, s'enrichir, enrichir la classe dirigeante, pendant que la majorité vit dans une misère totale.
Je ne nie pas que les habitants de ces pays y vivent mieux, dans les faits, ils vivent mieux par rapport leurs prédécesseurs, cela ne veut pas dire qu'ils vivent bien.
Le mode de vie n'est plus le même, les besoins ne sont plus les mêmes, des biens inconnus jusque là, ont été mis à leur disposition grâce aux fameux échanges commerciaux. Lorsqu'on met cette évolution en regard des évolutions sociale et financière des personnes, on est loin d'une situation idyllique.

De ton ruissellement, il n'ont vu que quelques gouttes vite évaporées.

PS :certes, il n'y a peut-être plus de famine à l'échelle mondiale, mais cela ne veut pas dire que tout le monde mange à sa faim. Je ne me plante pas royalement en l'écrivant.

 

[ziocar]

sans riche pas de yacht, donc ce serait moins de boulot pour les pauvres.

Oui et non, à Dubaï il y a beaucoup de richesses, ils ont aussi une piste de ski au milieu du désert,

certainement toutes construites par des gens qui, par conséquent, reçoivent un salaire, mais comment ?
Comme tant de fourmis exploitées, vous me direz qu'au moins de cette façon elles peuvent manger, bien sûr si l'alternative est de mourir de faim ou de manger un morceau de pain, ce dernier est meilleur, mais est-ce vivre ?

Le Dubaï que le touriste ne connaît pas a un autre nom. Il s'appelle Sonapur, le nom officieux du camp de travail situé dans la banlieue de Dubaï, loin du luxe, des gratte-ciels vertigineux et de la grande richesse qui caractérisent la ville des Émirats arabes unis.
C'est là que travaillent les émigrants sud-asiatiques qui viennent à Dubaï dans l'espoir de construire un avenir pour leur famille. Mais le capital de richesse ne leur offre rien d'autre que la misère, les bas salaires et le travail sous une chaleur étouffante. Conditions proches de l'esclavage.

La pauvreté à Dubaï

Moi, pour le travail, j'ai beaucoup voyagé au Moyen-Orient et dans toute l'Afrique du Nord, en dehors des grands centres urbains, en dehors des grands hôtels, il y a des gens qui meurent de faim, le yacht de 10 millions de dollars combien de bien-être a apporté à l'homme de ménage du chantier naval ?

Mais je pense que nous nous éloignons un peu du sujet.

 

[dogim]

Mais voyons ziocar, tout est merveilleux pour ceux qui ont construit ces pistes. Ils ont "simplement" du quitter leur magnifique pays pour pouvoir manger à leur faim dans des baraquements tout confort.
C'est le rêve comparé à la situation vécue là d'où ils viennent.

 

[Pulsar_76]

je nuancerais le propos car les commanditaires grace des intermédiaires de type mafia font miroiter monts et merveilles à leur main d'oeuvre et il les exploite un maximum avant de le renvoyer chez eux ou carrément les mettre à la rue. Et comme il n'y en a pas beaucoup pour raconter leur calvaire (tant ils ont honte de cette fait avoir et traiter en esclaves) le recrutement se poursuit avec d'autres!!

 

[Grigou]

PS :certes, il n'y a peut-être plus de famine à l'échelle mondiale, mais cela ne veut pas dire que tout le monde mange à sa faim. Je ne me plante pas royalement en l'écrivant.

Tu t'es juste royalement planté en écrivant qu'un nombre de plus en plus grand ne parvient plus à se nourrir.
Il ne devrait pas être difficile d'admettre qu'on s'est trompé, surtout quand c'est aussi évident.

 

[FLYER34]

Je ne nie pas que les habitants de ces pays y vivent mieux, dans les faits, ils vivent mieux par rapport leurs prédécesseurs, cela ne veut pas dire qu'ils vivent bien.

CQFD.

@Grigou ta définition du "ruissellement ", (qui serait l'apanage exclusif des plus riches des pays les plus riches : les "yachts") est incomplète.
Certes, cette définition restrictive arrange certains idéologues, mais elle n'est pas conforme à la réalité économique : l'ingé, l'agent de maîtrise et l'ouvrier du chantier naval vont dépenser leurs rémunerations en achetant des biens et des services à de plus pauvres qu'eux, et ainsi de suite, jusqu'au citoyen de la RDC (on ne dit plus " Congo").

Il y a, objectivement, un enrichissement des populations les plus pauvres de la planète grâce aux achats des citoyens lambda des pays "riches".
Le delta de richesse entre l'acheteur du "yacht" et le salarié du chantier naval batave ne doit pas être très different de celui entre l'acheteur parisien d'un t-shirt sri-lankais et la cousette qui l'a fabriqué : on est toujours le "riche" ou le "pauvre" de quelqu'un.
Vouloir interrompre, sous d'obscurs prétextes (*), la chaîne d'échanges entre les différents pays, aboutirait à un appauvrissement global de l'ensemble des populations.

(*) si la France devait restreindre son commerce extérieur aux pays qui donnent 5 semaines de congé et 35 heures de travail hebdomadaires à leurs salariés, il n'y aurait plus aucune importation possible

 

[dogim]

je nuancerais le propos car les commanditaires grace des intermédiaires de type mafia font miroiter monts et merveilles à leur main d'oeuvre et il les exploite un maximum avant de le renvoyer chez eux ou carrément les mettre à la rue. Et comme il n'y en a pas beaucoup pour raconter leur calvaire (tant ils ont honte de cette fait avoir et traiter en esclaves) le recrutement se poursuit avec d'autres!!

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais les mafieux savent à quelles personnes ils s'adressent et ont parfaitement conscience des conditions dans lesquelles elles vivent.
Par exemple, au hasard, il n'iront jamais demander à FLYER34. On se demande bien pour quelle raison.

 

[dogim]

CQFD.

@Grigou ta définition du "ruissellement ", (qui serait l'apanage exclusif des plus riches des pays les plus riches : les "yachts") est incomplète.
Certes, cette définition restrictive arrange certains idéologues, mais elle n'est pas conforme à la réalité économique : l'ingé, l'agent de maîtrise et l'ouvrier du chantier naval vont dépenser leurs rémunerations en achetant des biens et des services à de plus pauvres qu'eux, et ainsi de suite, jusqu'au citoyen de la RDC (on ne dit plus " Congo").

Il y a, objectivement, un enrichissement des populations les plus pauvres de la planète grâce aux achats des citoyens lambda des pays "riches".
Le delta de richesse entre l'acheteur du "yacht" et le salarié du chantier naval batave ne doit pas être très different de celui entre l'acheteur parisien d'un t-shirt sri-lankais et la cousette qui l'a fabriqué : on est toujours le "riche" ou le "pauvre" de quelqu'un.
Vouloir interrompre, sous d'obscurs prétextes (*), la chaîne d'échanges entre les différents pays, aboutirait à un appauvrissement global de l'ensemble des populations.

(*) si la France devait restreindre son commerce extérieur aux pays qui donnent 5 semaines de congé et 35 heures de travail hebdomadaires à leurs salariés, il n'y aurait plus aucune importation possible

Toi, tu joues au con, je m'incline devant ta victoire.

 

[Andre Tissot]

Je ne sais plus où j'ai lu dernièrement un titre "L'Europe doit vaincre le virus, ou le virus vaincra l'Europe" ....
Si l'Europe explose (on a déjà perdu un pays sur une escroquerie électorale), ça va laisser le champ libre à quelques autres puissance à l’appétit démesuré et us scrupules inexistants ...

 

[Grigou]

@FLYER34 j'admets bien volontiers que la définition de la théorie du ruissellement est plus large que l'exemple que j'en ai donné pour illustrer ce qu'elle est. Ou ce que je pense avoir compris qu'elle est.
Mais si la tienne est la bonne (la théorie du ruissellement concernerait des pays riches et moins riches, et non comme je le pense des gens riches et moins riches y compris au sein d'un même pays), alors je n'ai pas bien compris et il est temps d'approfondir. Dès que j'en aurai le loisir.
Je n'ai jamais eu de problème pour reconnaître mes erreurs, ce sera peut-être une occasion de plus

 

[Gentleman69]

Toi, tu joues au con, je m'incline devant ta victoire.

Si je devais faire l'arbitre, la victoire serait de ton coté...

 

[Grigou]

@FLYER34 j'ai pris le temps de lire entièrement le court article de Wikipedia sur la théorie du ruissellement, et j'en sais bien plus que je n'en savais désormais. Notamment que cette théorie n'existerait pas réellement au point de vue science économique, car aucun économiste ne l'a jamais soutenue. En tout cas cette lecture conforte il me semble la vision que j'en avais, pas la tienne qui met plus en avant un "ruissellement" des consommateurs de pays riches vers ceux des pays pauvres. Pour moi c'est un autre phénomène qui n'a que peu à voir avec cette théorie (lis notamment ce que dit Ziegler dans l'article à ce sujet : c'est tout le problème de cette théorie ...).
Une chose en tout cas me plait bien, c'est la dernière phrase : "Selon deux études, l'une de l'OCDE (2014)31 et l'autre du FMI (2015)32, les inégalités de revenus réduisent la croissance économique."
Cette "théorie" qui n'en est pas vraiment une est encore plus fumeuse que je pensais, puisqu'elle n'existe pas... à tel point qu'un Macron s'est cru obligé de la remplacer par "premier de cordée", notion encore plus subjective et imprécise. Mais qui montre bien de quel côté il se positionne entre riches et pauvres

 

[Inouesama]

Avec les 7mds donnés à Air France, on aurait pu éradiquer la fin dans le monde, non?
Ou construire le Grand PAris Express qui n'est toujours pas financé (certes, coût total 35mds, mais ça en aurait financé une bonne partie).
Ou des bornes électriques partout
voies cyclables, etc...

C'est plus que le coût des JO estimés, 6mds.

 

[Grigou]

Seulement 7 Mds pour éradiquer la faim dans le monde ? Je crains que ce soit énormément plus, sinon ce serait déjà fait j'imagine.

Ils sont vraiment donnés ou juste prêtés, ces 7 milliards ?

 

[Astrix64]

Avec les 7mds donnés à Air France, on aurait pu éradiquer la fin dans le monde, non?

Seulement c'est de la désinformation que tu écris là. Cela traduit une arrière pensée et l'envie de critiquer.
Je pense qu'il faut essayer d'être constructif et limiter les polémiques qui ne servent à rien, à par transformer une population en meute de loups.

J'aurais pu en resté là, mais pour que le débat ne parte pas trop de travers, je vais expliquer tout de suite.
Ce n'est pas de l'argent donné mais il sera prêté et AirFrance devra le rendre.
Cela change un petit peu les choses et évite de dégénérer en rancœur et délire collectif.

 

[Inouesama]

Seulement c'est de la désinformation que tu écris là. Cela traduit une arrière pensée et l'envie de critiquer.
Je pense qu'il faut essayer d'être constructif et limiter les polémiques qui ne servent à rien, à par transformer une population en meute de loups.

J'aurais pu en resté là, mais pour que le débat ne parte pas trop de travers, je vais expliquer tout de suite.
Ce n'est pas de l'argent donné mais il sera prêté et AirFrance devra le rendre.
Cela change un petit peu les choses et évite de dégénérer en rancœur et délire collectif.

Oui, et Air France organise un plan de départs volontaires.
Air France dit perdre 25 millions par jour de crise, on en est à 41j, soit 1 025 000 000 € (1md quoi), et l'Etat lui en file 7?
Prêté ou donné, on verra bien, car je n'ai pu trouvé le taux ou les trucs de ce genre.

Effectivement, il faudrait 267mds pour éradiquer la fin dans la monde. (aJ'ai trouvé l'info sur le site de La Tribune.

 

[dogim]

@FLYER34 j'ai pris le temps de lire entièrement le court article de Wikipedia sur la théorie du ruissellement, et j'en sais bien plus que je n'en savais désormais. Notamment que cette théorie n'existerait pas réellement au point de vue science économique, car aucun économiste ne l'a jamais soutenue. En tout cas cette lecture conforte il me semble la vision que j'en avais, pas la tienne qui met plus en avant un "ruissellement" des consommateurs de pays riches vers ceux des pays pauvres. Pour moi c'est un autre phénomène qui n'a que peu à voir avec cette théorie (lis notamment ce que dit Ziegler dans l'article à ce sujet : c'est tout le problème de cette théorie ...).
Une chose en tout cas me plait bien, c'est la dernière phrase : "Selon deux études, l'une de l'OCDE (2014)31 et l'autre du FMI (2015)32, les inégalités de revenus réduisent la croissance économique."
Cette "théorie" qui n'en est pas vraiment une est encore plus fumeuse que je pensais, puisqu'elle n'existe pas... à tel point qu'un Macron s'est cru obligé de la remplacer par "premier de cordée", notion encore plus subjective et imprécise. Mais qui montre bien de quel côté il se positionne entre riches et pauvres

Voilà Grigou, tu as compris que cette théorie du ruissellement est de l'enfumage de la part des adeptes du néolibéralisme.
Je vois dans ton message, ci-dessus, que tu indiques que l'éradication de la faim dans le monde demanderait énormément que les 7 Mds avancé à Air France. C'est effectivement loin d'être suffisant, nul doute qu'il va falloir acheter beaucoup de T-shirts, le chemin risque d'être long.
On peut compter sur certains pour y arriver

 

[Pulsar_76]

Que le gouvernement assure la pérennité des entreprises qu'il a en partie (en décrétant le confinement) mis en difficultés me parais être logique. Mais connaissant et pas que de réputation le trésor public, cela risque d'être quelque peu laborieux pour récupérer les aides que le gouvernement a annoncés. Et le plus dommageable étant que, plus petite est l'entreprise plus dur seront le trésor et les banques!