COVID-19

[Remundo]

merci pour ta rhétorique, c'est fort instructif, mais ça ne démontre rien..

taux de létalité, de mortalité, n'est qu'affaire de sémantique. J'ai toujours dit que je m'intéressais aux taux de mortalité dans les établissements de santé, le ratio entre les morts COVID19/diagnostiqués COVID19, car cela me paraissait la seule base possible "pas trop déconnante".

bien sûr qu'il y a eu un nombre d'infectés bien supérieur aux recensements qui ont été faits dans le système hospitalier au sens large, mais sais-tu dans quel facteur ? Est-ce que tes paradoxes de Simpson et ta loi de Brandolini te l'expliquent ?

Inutile de te dire qu'il y a aussi des morts qui n'ont pas forcément été diagnostiqués du COVID alors que ce virus en est responsable.

En bref des que vous vous écartez des recensements hospitaliers, je vous le répète, vous êtes largement plus approximatifs et blablateurs que ceux que vous pourfendez pour ces motifs.

Et d'un pays à l'autre, tu les as les nombres réels d'infectés, le nombre réel TOTAL de morts COVID, avec quelle incertitude ? Réponds à ça avant de balancer d'autres pirouettes. Merci.

 

[ziocar]

R Romhybrid :
oui, bien sûr, et cela explique certaines des différences entre les pays et aussi les différences entre les régions du pays lui-même, c'est pourquoi j'ai toujours pensé qu'il fallait faire une moyenne afin d'avoir des données homogènes.
Une fois que vous avez trouvé ce chiffre moyen, vous pouvez voir les excès de divergence et essayer de comprendre de quoi ils dépendent (différents comptages, pénurie de soins de santé, âge des personnes infectées, maladies antérieures, intérêts politiques/financiers, etc.)
La loi de Brandolini est certainement intéressante et, d'un certain point de vue, également vraie, mais il faut voir qui sont les "idiots".

 

[Romhybrid]

merci pour ta rhétorique, c'est fort instructif, mais ça ne démontre rien..

taux de létalité, de mortalité, n'est qu'affaire de sémantique. J'ai toujours dit que je m'intéressais aux taux de mortalité dans les établissements de santé, le ratio entre les morts COVID19/diagnostiqués COVID19, car cela me paraissait la seule base possible "pas trop déconnante".

bien sûr qu'il y a eu un nombre d'infectés bien supérieur aux recensements qui ont été faits dans le système hospitalier au sens large, mais sais-tu dans quel facteur ? Est-ce que tes paradoxes de Simpson et ta loi de Brandolini te l'expliquent ?

Inutile de te dire qu'il y a aussi des morts qui n'ont pas forcément été diagnostiqués du COVID alors que ce virus en est responsable.

En bref des que vous vous écartez des recensements hospitaliers, je vous le répète, vous êtes largement plus approximatifs et blablateurs que ceux que vous pourfendez pour ces motifs.

Et d'un pays à l'autre, tu les as les nombres réels d'infectés, le nombre réel TOTAL de morts COVID, avec quelle incertitude ? Réponds à ça avant de balancer d'autres pirouettes. Merci.

Si tu balaies d'un revers de main la sémantique, nous ne pouvons pas communiquer ensemble. Le comprends-tu au moins ?

Respectant la définition des termes employés, ma démonstration se borne à montrer que le ratio que tu calcules n'est pas un taux de létalité concernant la Covid-19 en France. Contrairement à ce qu'il est écrit dans ton message d'hier 23h00, et certains précédents.

Et donc de le dénoncer, ce pauvre Brandolini n'ayant été utilisé en porte étendard que sur cette dernière partie

 

[Remundo]

j'ai placardé cela, il y a plus d'un mois, (je le mets en lien pour alléger

ma méthode claire n'a pas changé, choix du numérateur, choix du dénominateur, sources, je communique de manière limpide et je ne cherche des poux à personne.

On peut définir ce qu'on veut en taux mortalité/létalité, tout dépend des restrictions que l'on se met. donc franchement, tes petits pinaillage létalité/mortalité n'ont aucune importance.

Tu confirmes bien tes compétences en rhétorique. Bonne nuit.

 

[Grigou]

D'ailleurs R Romhybrid , quels sont tes diplômes en sémantique ? Hein ?
Tu as cité Brandolini (je ne connaissais pas, merci) : il évoque 1 ordre de grandeur, tu as donc perdu d'avance. Sauf si tu veux consacrer beaucoup d'énergie à la chose... mais est-ce que cela en vaut bien la peine ? Pour ma part j'ai déjà conclu que non, mais bien sûr tu as toute ma sympathie, puisque nous sommes d'accord

 

[ziocar]

Pour être précis, les taux de mortalité sont les décès par rapport à l'ensemble des habitants, les taux de létalité sont les décès par rapport à ceux qui sont infectés par la même maladie.
1 000 personnes infectées, 100 décès et 1 000 000 d'habitants signifie une létalité de 10 % et une mortalité de 0,01 %.
À mon avis, la létalité est plus importante, plus ce taux est élevé, plus nous devons contenir la contagion.
Pardonnez-moi si je dis des choses évidentes, mais il est important d'utiliser la bonne terminologie, sinon nous risquons de ne pas nous comprendre.

 

[frg62]

Pour info/rappel :

https://lucperino.com/101/mortalite-ou-letalite.html

Ramener cela à une simple question de sémantique, c'est refuser la précision dans le débat, ainsi que l'a fort justement pointé ziocar !

 

[guilhem41]

Remundo,

tu te prétends scientifique mais :
- tu méprises les définitions (de létalité et mortalité)
- tu méprises la rigueur qui voudrait qu'on évalue différemment le nombre de cas de Covid (pas juste les dépistés)
- tu méprises le travail des autres scientifiques plus qualifiés que toi qui, unanimes, disent que le taux de létalité tourne autour de 0,6%
- tu méprises aussi beaucoup de réactions qui te sont faites par les membres de ce forum

J'en conclus que tu ne cherches pas à comprendre ni à discuter, mais plutôt à persuader les autres.

Je pense que ta démarche est d'ordre publicitaire, tu cherches à créer une émotion afin d'instiller un doute :
- tu utilises des chiffres qui font peur : 20% de risque de mourir de la Covid
- tu utilises des effets de répétition, en matraquant régulièrement le même message

Tu te pares d'une caution scientifique mêlée de bon sens et de simplicité VS les "méchants scientifiques qui font des calculs compliqués pour nous embrouiller", très à la mode en ce moment...

En ce qui me concerne, tu joues contre ton camp. Ton soutien à D. Raoult me rend encore plus méfiant.

 

[lexusdelta]

La mortalité moyenne annuelle en France ( et globalement les pays dit occidentaux) est d'environ 1% il me semble ...soit 650000 mort ( toutes causes) en 365 jours.
Je vous laisse faire le calcule par jours...puis de déterminer les différences par Régions ( bon maintenant avec les giga régions ce devient tres imprécis ) et aussi par périodes ( été, hiver, épidémie X ou Y , canicule , famine, défaite ou victoire de l'équipe de France etc...).

 

[Remundo]

Remundo,

tu te prétends scientifique mais :
- tu méprises les définitions (de létalité et mortalité)

FAUX : je dit que mortalité/létalité ne sont que des mots sur lesquels jouent les amateurs de rhétorique : seules comptent les définitions du numérateur et du dénominateur, définitions que j'ai données depuis des mois et qui n'ont pas changé dans mes travaux.

- tu méprises la rigueur qui voudrait qu'on évalue différemment le nombre de cas de Covid (pas juste les dépistés)

FAUX : j'explique précisément que la prétendue "rigueur" qui voudrait prendre en compte la totalité des cas de COVID et la totalité des morts COVID est un bourbier dans lequel seuls les statisticiens et les blablateurs acceptent de s'enfoncer, sortant des résultats avec des incertitudes colossales qu'aucune étude postérieure ne pourra jamais corriger.

- tu méprises le travail des autres scientifiques plus qualifiés que toi qui, unanimes, disent que le taux de létalité tourne autour de 0,6%

FAUX : Il n'y a aucune unanimité là-dessus, et ce n'est pas le taux de létalité hospitalière que j'étudie en France ; c'est une figure de style qui ne m'intéresse pas beaucoup ; ce pourrait être 0,2% ou 2% ou 1% ou 3%, il suffit de modifier deux ou 3 paramètres incertains car jamais recensés à aucun moment dans l'épidémie dans la propagation du virus pour faire dire ce qu'on veut aux modèles mathématiques.

- tu méprises aussi beaucoup de réactions qui te sont faites par les membres de ce forum

FAUX : Ce n'est pas moi qui vous ai traité de désinformateur, de menteur, d'incompétent ou de fiasco intellectuel. Vous n'avez pas compris grand chose à mon travail, c'est votre droit. Mais quand on ne comprend pas, on évite la condescendance. Le ton de mes réponses est toujours 1 à 2 crans en dessous des vôtres.

J'en conclus que tu ne cherches pas à comprendre ni à discuter, mais plutôt à persuader les autres.

Je pense que ta démarche est d'ordre publicitaire, tu cherches à créer une émotion afin d'instiller un doute :
- tu utilises des chiffres qui font peur : 20% de risque de mourir de la Covid
- tu utilises des effets de répétition, en matraquant régulièrement le même message

Tu te pares d'une caution scientifique mêlée de bon sens et de simplicité VS les "méchants scientifiques qui font des calculs compliqués pour nous embrouiller", très à la mode en ce moment...

En ce qui me concerne, tu joues contre ton camp. Ton soutien à D. Raoult me rend encore plus méfiant.

FAUX :
1) Les chiffres sont têtus ; je prends les informations des instances nationales qui relèvent d'un RECENSEMENT et j'en fais quelques manipulations simples à comprendre, avec toutes les hypothèses, sources et calculs BIEN EXPLIQUES.

2) Je me matraque pas mes résultats ; je communique l'évolution de ma série statistique 1 fois par semaine, en lien avec d'autres ressources que je partage car je les trouve intéressantes pour tout le monde.

3) La psychiatrisation du débat était une spécialité Russe, dans des temps anciens, par un certain Joseph S.

 

[Mister MMT]

Merci d'éviter, lorsque vous exprimez vos désaccords, la condescendance et les attaques personnelles.

Jan (avec son chapeau heureusement rarissime de modérateur)

 

[guilhem41]

Remundo,

tu m'attribues 5 fois FAUX en criant, mais je ne t'autorise pas à considérer que ce je je dis est faux. Tu peux être en désaccord si tu veux.

Je pense que les taux que tu calcules ne sont pas pertinents pour décrire la capacité d'un pays ou d'un établissement à soigner les malades.
Je pense que la volonté délibérée de ne pas utiliser les bons termes est de nature à tromper ceux qui les utilisent.
Je trouve que tu dénigres ceux qui aiment la rigueur en les appelant "amateurs de rhétorique" et ceux qui essaient de comprendre la complexité des choses et que tu nommes "statisticiens et blablateurs".

Pour finir, personne n'écrit Joseph S.
Si tu veux dire Staline, je pense qu'il faut le faire et éviter les insinuations.
Que vient-il faire ici ? Me compares-tu à lui ?

 

[Remundo]

Je n'ai en rien crié. J'ai mis quelques mots spécifiques en majuscules car j'ai remarqué que les concepts qu'ils véhiculent ne sont pas toujours bien appréhendés.

Sinon, je n'ai rien de mieux à te dire que mon message précédent.

Bonne journée.

 

[pf78]

Un petit peu HS, mais à peine....
Pour ceux qui ont mal aux zoreilles (c'est mon cas), il y a une fonction bien pratique: vous cliquez sur le casse-zoreille et sélectionnez "Ignorer"...

 

[Grigou]

Je l'avais fait pour une personne, qui s'est d'ailleurs fait éjecter depuis... mais pour Remundo je trouve que ce serait dommage car ce n'est pas un "méchant" comme l'autre.
Je préfère me passer de lire ses messages sur le sujet (pardon ses travaux (sic !)) afin de pouvoir suivre l'évolution de la batterie de sa Golf, par exemple

 

[FREDO78]

Un article intéressant qui parle de l'immunité croisée (immunité contre le Covid 19 grâce à d'autres virus) :

https://fr.yahoo.com/news/coronavirus-immunite-grace-autres-virus-125953992.html

 

[Mister MMT]

Intéressant:

Coronavirus: entre prudence et espoir, que penser de la baisse des indicateurs ?

Jan

 

[Grigou]

Vos deux articles convergent, c'est une bonne chose

 

[guilhem41]

Merci pour ces articles optimistes font du bien au moral.

Je suis convaincu que cette pandémie aura un effet très fort et irréversible sur le comportements.

Dans le monde que je connais, l'enseignement, on a tous les automnes/hivers des étudiants qui toussent et répandent leurs microbes partout. Ils sont en contact direct avec le voisin d'à coté et à 50 cm de la nuque du voisin de devant (ou de son nez lorsqu'il est retourné...). Et ça change à l'heure d'après, car les places ne sont pas attitrées. Les "bonnes semaines", ils sont facilement 5 ou 6 par classe à être malades. Évidemment, tout le monde finit par attraper la maladie, le prof inclus:dead:.
Ensuite, le soir ils vont au bar ou en soirée, il faut imaginer le brassage !

Ça paraît aujourd'hui complètement invraisemblable, mais c'était comme ça il y a 4 mois, dans l'indifférence générale...
De ce coté là, il y aura clairement un avant et un après. Et je pense que ça aura un effet sur toutes les maladies contagieuses.
Sur ce site de veille sanitaire, on se rend compte que la varicelle et la gastro ont largement reflué grâce au confinement et à la distanciation sociale.

 

[Inouesama]

Merci pour ces articles optimistes font du bien au moral.

Je suis convaincu que cette pandémie aura un effet très fort et irréversible sur le comportements.

Dans le monde que je connais, l'enseignement, on a tous les automnes/hivers des étudiants qui toussent et répandent leurs microbes partout. Ils sont en contact direct avec le voisin d'à coté et à 50 cm de la nuque du voisin de devant (ou de son nez lorsqu'il est retourné...). Et ça change à l'heure d'après, car les places ne sont pas attitrées. Les "bonnes semaines", ils sont facilement 5 ou 6 par classe à être malades. Évidemment, tout le monde finit par attraper la maladie, le prof inclus:dead:.
Ensuite, le soir ils vont au bar ou en soirée, il faut imaginer le brassage !

Ça paraît aujourd'hui complètement invraisemblable, mais c'était comme ça il y a 4 mois, dans l'indifférence générale...
De ce coté là, il y aura clairement un avant et un après. Et je pense que ça aura un effet sur toutes les maladies contagieuses.
Sur ce site de veille sanitaire, on se rend compte que la varicelle et la gastro ont largement reflué grâce au confinement et à la distanciation sociale.

tu veux dire que tout le monde va se mettre à porter des masques comme en Asie?
Je reste songeur, quant on lit l'article du Parisien qui a relevé que seuls 10% des gens étaient masqués.

Moi, je ne dis pas non à me masquer, je suis en attente d'un masque lavable.
Cependant, comme je le lisais ailleurs il y a peu, avec les "gens masqués", les harcèlements de rues reprennent de plus belle, et va prouver que la personne a dit un truc alors qu'elle est masquée, et surtout va l'identifier. Une aubaine pour les pickpockets (gros problème dans ma boite, la RATP, ils portent des masques pour commettre leurs méfaits même si c'est calme car peu de gens dans les transports en communs en ce moment).
Sinon, oui, ça risque de changer certaines choses, comme se laver les mains ou éviter d'être trop proche de quelqu'un, mais au théâtre ou à un spectacle, dur de ne pas être proche, surtout en fosse.

Comme je le disais pour la gastro, j'ai des collègues malades qui viennent au bureau et qui font la bise aux femmes et serrent la main aux hommes... Effectivement, à l'avenir, ce genre de comportement risque de disparaître.