COVID-19

Ce que je soulevais correspond au fait de comparer le nombre de décès en début mai, la date est-elle judicieuse par rapport à la propagation de l'épidémie qui ne me semble pas avoir débuter en même temps en Europe et en Afrique.
Pour moi, l'Afrique a été touchée plus tard et dans ce cas il faudrait comparer le nombre de décès de début mai avec celui de mi-mai en Afrique ou plus tard encore?
 
J'ai écouté ses arguments.

Le premier est que le groupe de contrôle aurait eu 7% de patients en désaturation d'oxygène, alors que le groupe chloroquine aurait eu 20%, donc forcément ils étaient désavantagés. Sauf qu'en lisant le paper lui-même, on trouve des chiffres différents. A la page 5, il y a le tableau de Baseline (=avant l'essai), regardez le SPO2<94% (dernière ligne de ma capture d'écran) : tous les groupes ont des valeurs sensiblement similaires. SPO2 désigne la teneur d'oxygène du sang, et à <94% on considère qu'il est insuffisant.

De même pour les comorbidités, soit-disant plus élevées dans le groupe chloroquine : regardez toutes les lignes du paragraphe juste au-dessus (Comorbidities). Là aussi, elles sont quasi identiques entre les différents groupes.

Capture d’écran 2020-05-24 à 23.24.01.png

D'où vient son erreur ? Et bien notre cher ex-ministre de la santé a lu la mauvaise ligne dans le tableau !!! Il a lu celle de l'Outcome (=issue du test) et il a confondu avec Baseline.

Vous pensez qu'il ne peut pas avoir fait une erreur aussi grossière ?

Ben il l'a reconnu lui même sur Twitter après l'émission quand des médecins lui ont mis le truc au visage:



==> son premier argument est un gros tas de caca qui montre que soit il ne sait pas lire, soit il a préféré balancer un argument qu'il savait être mensonger. Il l'avoue lui-même. Je vous laisse choisir entre les possibilités.

Le deuxième argument est qu'il y a eu une super réunion top secrète entre tous les patrons des revues médicales et ils ont été d'accord pour dire qu'ils n'arrivent plus à faire leur boulot à cause de la pression des labos. Bref, la théorie du complot, avec plein de phrases. Pour ma part j'ai assisté à la réunion en question moi-même, et je vous jure sur la tête de mes enfants qu'ils ont dit le contraire.

==> son deuxième argument est le gros tas de caca habituel utilisé quand on n'a pas d'argument : la théorie du complot.

D'autant plus ironique que lui-même fait partie du Conseil d'Administration de l'IHU, dont le Dr Raoult est directeur.

IHU gouvernance.png

Bref, sa prestation TV est bonne à jeter.
 

Tu as suivi ce qu'elle est devenue depuis ?

D. Raoult a très rapidement chanté ses louanges :



En revanche à peu près tout le monde s'est déchaîné sur le fait que les résultats semblaient bricolés pour arriver à une conclusion souhaitée d'avance :

Et au final les co-auteurs ont décidé de la retirer :

The authors have withdrawn this manuscript and do not wish it to be cited.
 
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A la limite, on ne peut pas trop lui en vouloir d'avoir soutenu l'utilisation de la chloroquine.
Rappelez-vous, un "sondage" (de voyance...) avit conclu que 70% des francais pensait que la chloroquine était efficace...

Par contre, il serait beaucoup plus élégant pour SR de reconnaître.... qu'elle s'est trompée!
 
Et au final les co-auteurs ont décidé de la retirer :

Malheureusement, le mal est fait:
La CQ était tellement annoncée comme le messie anti Covid que cela va rester un bon moment ancré dans les esprits.
Tant pis les études sérieuses: "ils" n'y connaissent rien, dénigrent la CQ, sont anti Raoult, c'est un complot, etc...
 
Je ne sais plus qui a évoqué Brandolini
A la limite, on ne peut pas trop lui en vouloir d'avoir soutenu l'utilisation de la chloroquine.
Justement, c'est une des (nombreuses) raisons pour lesquelles je lui en veux. Les politiciens qui font pression sur les scientifiques pour imposer un point de vue au lieu de les écouter (même quand il faut accepter que la réponse est complexe) sont une des raisons pour lesquelles nous avons autant de problèmes actuellement, des détails comme le réchauffement et la perte de biodiversité.

Dernier exemple en date : la création d'un groupe de "frondeurs" du parti de Macron. Ils mettent en avant le fait qu'ils vont "s'appuyer sur la science"


Du coup j'attends leurs positions sur les OGM ou le nucléaire, je sens que les scientifiques vont encore pleurer en les écoutant...
 
Justement, c'est une des (nombreuses) raisons pour lesquelles je lui en veux. Les politiciens qui font pression sur les scientifiques pour imposer un point de vue au lieu de les écouter (même quand il faut accepter que la réponse est complexe)

C'est vrai ce que tu dis, mais dans ce cas, la pression est plutôt venu des "scientifiques"
"on a un médicament, connu, pas cher, sûr, qui marche. Qu'est ce que vous attendez?"
 
La pression est venu d'un institut. Les études initiales de Raoult ont été étrillées par le reste de la communauté scientifique dès le départ pour leur manque de rigueur. On avait un mec qui criait très fort "ça marche" et les autres qui disaient "on ne sait pas : on n'est pas convaincus par ta démo parce qu'elle est mal faite". Les médias ont fait une caisse de résonance énorme à Raoult, mais pas représentative de l'opinion scientifique au sens large qui était surtout prudente (dans le sens "on ne sait pas").

Malheureusement dans le débat politique, la position de la prudence ne paie pas : il y a eu la longue liste qui ont soutenu Raoult (probablement sans rien comprendre à l'aspect scientifique), et tout le reste qui n'a rien dit parce qu'il faut être très courageux pour se mettre devant le train médiatique pour l'arrêter. On s'est retrouvé avec Estrosi, Boyer, Retailleau, Royal, Trump, Bolsonaro et tous les autres demandant aux autorités "pourquoi vous ne faites rien alors que des gens meurent". C'est cet aspect qui est détestable.
 
Bonjour,

Merci FoLuxo FoLuxo pour ses remarques critiques envers le Pr. Raoult et d'avoir recherché le sort du manuscrit de l'étude rétrospective qui a par la suite été retiré pour être ré-écrit après revue par le comité de lecture. La valeur d'une étude rétrospective est toujours problématique.

Ma position sur le traitement de l'IHU a toujours été celle de la plus grande prudence.

Par exemple, le 25 Avril, j'avais écrit ceci

je veux faire part de ce blog sur Médiapart de Olivier Faurehk (que je ne connais pas) intitulé

Des critères plus humains pour valider le protocole Raoult

qui tente de répondre à une série de questionnements que je m'étais faits.

Le plus gros reproche que l’on peut rencontrer contre le protocole Raoult c’est que, vu que la mortalité du virus est assez basse, (de 1% à 4%), il y au moins 95% de malades qui guérissent.
Les détracteurs en déduisent hâtivement que le traitement ne fait finalement guère mieux, et peut avoir, de plus, des effets secondaires indésirables.

Que répondre ?

Tout d’abord que les personnes à risque (plus de 70 ans, obèses, cardiaques, diabétiques, etc..) ont un risque de mortalité bien plus important, de 7 à 20%. Pour eux il est primordial de traiter très tôt, et le traitement fait baisser les morts dans cette catégorie et ce sont eux que l’on essaye avant tout de protéger.
Il ne faut pas oublier que cela concerne un petit milliard de personne sur la planète.

Je n'ai pas vu dans le preprint que le protocole ferait baisser les morts dans cette catégorie, mais je vais le relire sous cet angle. Car les deux questions importantes sont:
- est-ce qu'il diminue la mortalité des personnes à risque
- combien de ces personnes sont éligibles pour en bénéficier.

Il serait intéressant de poser ces questions directement au Prof. Raoult ou à un de ses collaborateurs.

Aujourd'hui, ces questions importantes restent de mise: est-ce que la bi-thérapie est efficace chez les personnes à risque. Maintenant que l'équipe de Raoult dispose des données de plusieurs milliers de patients traités, avec ou sans le traitement, ils devraient être en mesure d'en extraire celles venant de ceux à risque. Dans l'interview avec la journaliste de BFM, il y faisait allusion clamant que seulement 8 % de tels patients mourraient avec son traitement contre 25 % ceux qui ne l'avaient pas reçu. J'attends avec impatience la publication de ces données.

Ils devraient également rapporter l'évolution de la maladie chez ceux exclus du traitement pour les nombreuses contra-indications variées listées dans le tableau n° 1 de leur article. Leur nombre n'est en effet pas négligeable: selon mes calculs 249 des 350 exclus, l'étude portant en réalité sur 1162 patients, ce qui fait 21,4 %. La thérapie n'est donc certainement pas universelle.

Dans sa réaction à l'article paru dans le Lancet, il en parle, et semble annoncer une étude répondant à ces questions:



Je regrette depuis le début la politisation et l'instrumentalisation de cette affaire par toutes sortes de groupes d'intérêt, tandis qu'il aurait été possible de concevoir une étude rigoureuse et contrôlée, même dans l'urgence. En effet si au cours d'une telle étude, on avait constaté un bénéfice pour les participants recevant le placebo, on aurait pu l'arrêter et leur donner le traitement.

Entre temps, la controverse continuera et on peut se poser la question si jamais on aura des réponses convaincantes.

Jan ;)
 
On s'est retrouvé avec Estrosi, Boyer, Retailleau, Royal, Trump, Bolsonaro et tous les autres demandant aux autorités "pourquoi vous ne faites rien alors que des gens meurent". C'est cet aspect qui est détestable.
Le même Trump qui demandait pourquoi on n'envoyait pas des hélicos pour bombarder d'eau le brasier de Notre-Dame.

Je ne sais plus où j'ai lu, ou entendu (Patrick Cohen dans C à vous ?), une diatribe contre le "bon-sens", argument fourre-tout qui est un véritable poison pour les démocraties ... et dans les débats scientifiques !
 
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en attendant, les chiffres de mortalité par million d'habitant au 16 mai :
20200519_fs_taux_de_mortalite_4.jpg

Article France Soir
 
Remundo Remundo le nombre de décès par million d'habitants ne permet de tirer strictement aucune conclusion sur la chloroquine, il y a trop de variables qui l'influencent (je parle des 5 premières barres du graphique). On sait qu'il y a des régions qui ont été très touchées en nombre de cas et d'autres beaucoup moins, donc c'est logique de voir une différence dans les chiffres. On est d'accord sur ce point ?

Pour ce qui concerne les trois barres du graphiques représentant Marseille, j'aimerais avoir la source ou le paper qui les a publiés pour les comprendre. L'article met ça en lien avec la pseudo-étude de Perronne qui a été retirée depuis (autrement dit elle n'existe plus). S'il y a une source sérieuse pour ces données, je suis preneur pour essayer de comprendre ce qu'il y a derrière.
 
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Reactions: Romhybrid
Mister MMT Mister MMT je vais être honnête, je ne connais rien en médecine, et certainement moins que toi. Je ne suis pas capable de juger sur le fond (les mécanismes qui font que la chloroquine est efficace ou pas) mais seulement sur la forme (les méthodes utilisées et les arguments chiffrés).

Ce que je vois pour l'instant : beaucoup de déclarations à l'emporte-pièce (c'est l'infection la plus simple à traiter au monde ; game-over pour le coronavirus) mais pas de vraies études faites sérieusement qui vont dans son sens (par lui ou quelqu'un d'autre). C'est plutôt l'inverse, les études en question sont facilement critiquables et au final ne prouvent rien. Au mieux on a des indices, ou des indices d'indices. Donc pour moi il n'a encore rien prouvé. A lui ou à d'autres d'apporter des preuves s'il veut être pris au sérieux.

Certains dans ses soutiens pensent que c'est aux autres d'apporter la preuve du contraire ; mais ils ignorent comment marche la science : on avance des théories, et on essaie de les prouver en suivant un protocole reconnu. Hors de ça, on tombe dans la religion et la croyance, qui sont des affaires personnelles.

Je ne tiens même pas compte de ses précédentes déclarations fracassantes qui se sont révélées être fausses (c'est une petite grippette ; ça fera moins de morts que les accidents de trottinette ; on ne va pas fermer le pays parce qu'il y a 3 chinois qui meurent). A la limite c'est un détail qui parle plus du personnage que de la chloroquine.
 
En tout cas (je suis ce post depuis le début), ce qui me semble certain, c'est que le vulgum pecus dont je fait partie, ne pipant rien en médecine, encore moins en épidémiologie, pas plus qu'en statistique et en analyse, se trouve fort dépourvu dans cette "bise" coronavirale...
Totalement impossible d'accorder sa confiance à un "camp" comme à un autre.
Reste le sentiment de se déplacer dans un fog, de jour comme de nuit, en attendant que quelque chose d'indéfinissable pouvant ressembler aussi bien à la mort qu'à la vie daigne se manifester sans savoir si ça arrivera un jour.
C'est un peu comme devoir faire un deuil dont on ignore même s'il a un objet. Sans maîtriser les paramètres du problème, la résilience est très difficile à atteindre. C'est très dérangeant.
 
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Mister MMT Mister MMT merci pour le coup de fil :emoticon-0123-party: Je vais faire l'effort de regarder plus tard ce soir les dernières vidéos de Raoult, mais je viens de tomber sur son dernier tweet :



Dans son tableau, il met en vert
  • l'étude de Yu, alors que la conclusion (decreased mortality in critically ill patients) va contre son discours habituel (il faut administrer la chloroquine en début de maladie ; quand les signes cliniques sont importants c'est trop tard)
  • celle de Tang, alors que la conclusion de cette étude lui est carrément défavorable ! (The results of our trial did not show additional benefits of virus elimination by adding HCQ to the current SOC in patients mainly with persistent mild to moderate COVID–19). Ca devrait être en rouge.
  • celle de Guérin ("disponible sur internet"... et en effet) ne m'a pas impressionné par ses résultats, visibles en p.22. Et c'est plus un document à destination de la presse ou des politiques qu'une étude.
  • celle de Davido, qui a été retirée depuis (on en a parlé au-dessus, cf. Perronne)
  • celle de Barbosa Esper R, qui n'est pas une étude du tout, plus un mélange revue de presse/simili méta-étude
Toujours aussi peu sérieux en termes de comm, et toujours aussi incompréhensible si son objectif est de répondre à ses détracteurs...
 
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Reactions: Helvetoy et Grigou