Croyez vous à l'avènement des voitures autonomes?
- Auteur de la discussion Jean de voyage
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- voiture autonome
romandefoire
Membre HybridLife
Cette réflexion collective met en avant plusieurs aspects de notre société :
- le rapport à la propriété qui change grâce à l'offre de services de transport
- les changements de modèles économiques que cela induit
- l'inéluctable avancée technologique, nécessaire pour renouveler un secteur (automobile) un peu en perte de vitesse
- le fait que les politiciens ne veulent plus de voitures thermiques (mais changeront-ils la loi quand tout le parce sera électrique (batteries ou hydrogène)
- que les jeunes sont moins riches qu'avant et donc la voiture est loin derrière en terme de préoccupation sauf si l'outil est indispensable pour aller travailler (cela reste le motif principal d'achat)
- comment les politiques vont gérer cette transition à la fois technologique (à tous points de vue : voiture plus écolo + robotisation de certains secteurs économiques) et donc au final définir la place de l'homme dans cette société bouleversée
- la robotisation provoquera un séisme au niveau de l'emploi : comment gérer cette transition économique : le robot doit-il être assujetti à des taxes comme le travailleur humain (les rentrées fiscales sont aussi concernées)
etc.
donc oui, on en fait des tartines, mais je trouve cela plaisant
- le rapport à la propriété qui change grâce à l'offre de services de transport
- les changements de modèles économiques que cela induit
- l'inéluctable avancée technologique, nécessaire pour renouveler un secteur (automobile) un peu en perte de vitesse
- le fait que les politiciens ne veulent plus de voitures thermiques (mais changeront-ils la loi quand tout le parce sera électrique (batteries ou hydrogène)
- que les jeunes sont moins riches qu'avant et donc la voiture est loin derrière en terme de préoccupation sauf si l'outil est indispensable pour aller travailler (cela reste le motif principal d'achat)
- comment les politiques vont gérer cette transition à la fois technologique (à tous points de vue : voiture plus écolo + robotisation de certains secteurs économiques) et donc au final définir la place de l'homme dans cette société bouleversée
- la robotisation provoquera un séisme au niveau de l'emploi : comment gérer cette transition économique : le robot doit-il être assujetti à des taxes comme le travailleur humain (les rentrées fiscales sont aussi concernées)
etc.
donc oui, on en fait des tartines, mais je trouve cela plaisant
NON !!!
Pourquoi êtes-vous plusieurs à absolument vouloir considérer le désintérêt des plus jeunes dans la bagnole, comme la conséquence d'une capacité financière restreinte ?
Pour vous rassurer dans vos propres choix ?
Je le répète : ce phénomène n'a rien à voir avec l'argent, c'est une perception différente de ce que représente l'engin, point-barre !!!
Il faut comprendre que le slogan "Ma voiture, c'est ma liberté", c'est ter-mi-né !
Aujourd’hui pour beaucoup, ce serait plutôt "Ma voiture, c'est mon enfer", vu les conditions de circulation actuelles, particulièrement en milieu urbain.
romandefoire
Membre HybridLife
bah c'est ce que je dis, mais à un niveau supérieur : beaucoup de choses sont maintenant louées et/ou remplacées par des offres de service... pour la fonction transport : service élargi au niveau urbain (taxi, uber, chauffeurs, velib, autopartage, etc) et au niveau national (train, avion, cars, covoiturage, autopartage, etc.)...
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Pour une fois nous ne sommes pas d'accord ... (et même 2 fois, si j'inclus le fait que tu associes le désintérêt croissant des nouvelles générations pour la bagnole avec leur perte de pouvoir d'achat
).Le parallèle entre les TIC et la robotisation, notamment dans l'automobile, a ses limites :
- les TIC ont pu progresser grâce à une association de facteurs : loi de Moore impliquant notamment la miniaturisation des équipements et l'accroissement de leurs puissances de calcul, foisonnement des nouvelles normes toujours plus performantes en débit (GSM, puis UMTS, puis LTE ... pour ne citer que le domaine mobile), avènement des capteurs numériques avec progression fulgurante etc ...
Je dirais que tout cela rendait "facile" la transition de l'ère du Minitel 1980-1995 on va dire) à l'ère du numérique à la puissance "largement suffisante pour tout faire" (à partir de 2010 pour simplifier : donc transition en 15 ans).
- la robotisation des voitures (qui a d'ailleurs fortement besoin des TIC, soit dit en passant) doit par contre passer le redoutable obstacle de l'intelligence artificielle. Celle sur laquelle les chercheurs avancent certes mais à leur rythme, moins rapide que la loi de Moore. La robotisation des voitures n'est pas tant un problème de capteurs et d'actuateurs (ça, on sait déjà plutôt bien faire), que d'analyse informatisée de situations diverses, situations captées en temps réel au moyen de caméras.
En gros il faut que le cerveau central du système sache voir presque comme un humain, analyser les formes presque comme un humain, leurs mouvements presque comme un humain, et comprendre la situation dans laquelle elle se trouve à tout instant presque comme un humain.
C'est très difficile, surtout que le taux d'erreur acceptable est bas
Quand tu transmets ta vidéo en temps réel avec ton smartphone tu peux accepter une perte d'1 ou 2 paquets de données, le protocole de transmission demandera leur renvoi de toutes façons. Ou pas, mais qu'importe ? Quelques pixels sur l'écran de l'humain qui reçoit ton envoi, ce n'est pas la mort.
Par contre, si ta voiture donne, juste par précaution, un coup de volant dangereux sur route humide en plein virage parce qu'un renard traverse et qu'elle pense qu'il y a 10 % de chances que ce soit un enfant, 20 % un animal de la taille d'un sanglier, et 70 % un animal de taille inférieure ou égale à un renard, et qu'elle veut préserver l'intégrité du 0,10 enfant, ce n'est pas hyper-satisfaisant.
L'intelligence artificielle progresse lentement, et ce n'est pas seulement un problème de puissance de calcul. Les Japonais sont très forts sur le domaine et développent des robots à l'aspect humain impressionnants, mais on voit vite leurs limites, et pourtant il n'y a pas trop d'enjeu en vies humaines derrière leurs réactions. Je ne voudrais pas être trop long, et ne suis pas spécialiste d'IA donc vais arriver à cours d'arguments, mais il me semble qu'il coulera beaucoup d'eau sous les ponts avant qu'on ait des "pseudo-humains" qui s'occupent de tout dans nos voitures.
Donc pour moi, dans 15 ans on aura au mieux des voitures qui seront autonomes dans des conditions "idéales" (autoroutes équipées d'un réseau de transpondeurs et d'émetteurs d'infos contextuelles etc ..), mais en aucune façon des voitures totalement autonomes sur toutes routes et rues.
Trop cher, trop complexe, pour être mis en œuvre en 15 ans.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
C'est donc d'une autonomie très limitée dont tu parles...
On fera le point en 2030 si tu veux bien (c'est vite passé vous verrez
)
Très intéressant le sujet de l'IA (et tous ce qui concernent Deep Learning/Apprentissage automatique).
Clairement c'est indispensable car les algorithmes "classiques" actuels ne sont pas capables de gérer tous les cas de figures et de pouvoir déterminer quoi correspond exactement à quoi. Il y a tellement de données provenant des capteurs à traiter, qu'on ne peut pas considérer tous les cas de figure (l'algorithme devient astronomique à écrire) : le panneau de signalisation 90 concerne ma voie, ou celle d'une sortie ? C'est une moto ou un vélo devant ? Comment peut on dire à la machine qu'il y a un clignotant activé ?
L'IA permettrait d'utiliser des capteurs moins cher (par exemple Google Car utilise une caméra radar 3D qui coûte 70 000 $ pour nous remplacer, alors qu'on a simplement deux yeux = deux caméras HD).
Clairement c'est indispensable car les algorithmes "classiques" actuels ne sont pas capables de gérer tous les cas de figures et de pouvoir déterminer quoi correspond exactement à quoi. Il y a tellement de données provenant des capteurs à traiter, qu'on ne peut pas considérer tous les cas de figure (l'algorithme devient astronomique à écrire) : le panneau de signalisation 90 concerne ma voie, ou celle d'une sortie ? C'est une moto ou un vélo devant ? Comment peut on dire à la machine qu'il y a un clignotant activé ?
L'IA permettrait d'utiliser des capteurs moins cher (par exemple Google Car utilise une caméra radar 3D qui coûte 70 000 $ pour nous remplacer, alors qu'on a simplement deux yeux = deux caméras HD).
Clairement c'est indispensable de laisser l'impression que tu envisages une autre possibilité parce que là bon je vois pas trop quoi répondre à part : "C'est bien d'avoir autant de convictions." Personnellement je vois régulièrement des problèmes résolus par la force brute dans mon métier, ou part des techniques approchant ce qu'on peut appeler une "IA", mais ce n'est pas de la SF, c'est aujourd'hui et maintenant. Les balbutiements de Tesla, Google... et même des développeurs indép comme Geohot font plutôt penser que la voiture autonome c'est plus pour un demain proche qu'un demain lointain. Certains ont l'air de penser que la voiture réellement autonome va apparaitre d'un coup d'un seul dans 10 ou 15 ans. Ce n'est certainement pas comme ça que ça va se passer, ça sera plutôt une longue transformation, perfectionnement des techniques existantes, pour arriver à une voiture qui sera définie comme autonome par consensus, dès lors que les stats d'accidents seront sous le seuil acceptable déterminé par tous les acteurs du secteur et le législateur, assureurs, constructeurs... Bref...
Le monsieur a bien résumé mon sentiment.
Tesla Model S Autopilot Reliability — Why Americans Should Love Tesla
Tesla Model S Autopilot Reliability — Why Americans Should Love Tesla
Je trouve ce raisonnement pas vraiment convaincant.
Se baser simplement sur la comparaison au taux de mortalité global pour justifier que Tesla n'est pas un escro, c'est ignorer un ensemble d'éléments.
(oui proposer la fonction Autopilot avec simplement une caméra est pour moi complètement irresponsable... Même le plus basique Toyota Safety Sense S d'une Aygo a un Lidar (radar laser)).
Nous devrons plutôt regarder le taux de mortalité routier de la population qui est capable de s'offrir une voiture à 100000 euros, car la plupart des décès de route ont des citadines ou des vieilles voitures qui manquent de protection face aux chocs. N'oublions pas également que cette population aisée et mieux éduquée conduit mieux.
J'ai lu l'autre jour l'avis de deux experts japonais de véhicule autonome sur cet accident : pour eux, il y a deux choses à y remédier.
PS: Comme j'ai dit, comme Tesla est une Start-up qui a réussi à se positionner comme Anti système (comme Free ou Apple), l'opinion publique a tendance à être très tolérant.
À l' époque, quand les iPhone 4 ne marchent pas à cause de l'antenne mal conçu, on disait aussi que les gens l'utilisent mal.
Se baser simplement sur la comparaison au taux de mortalité global pour justifier que Tesla n'est pas un escro, c'est ignorer un ensemble d'éléments.
(oui proposer la fonction Autopilot avec simplement une caméra est pour moi complètement irresponsable... Même le plus basique Toyota Safety Sense S d'une Aygo a un Lidar (radar laser)).
Nous devrons plutôt regarder le taux de mortalité routier de la population qui est capable de s'offrir une voiture à 100000 euros, car la plupart des décès de route ont des citadines ou des vieilles voitures qui manquent de protection face aux chocs. N'oublions pas également que cette population aisée et mieux éduquée conduit mieux.
J'ai lu l'autre jour l'avis de deux experts japonais de véhicule autonome sur cet accident : pour eux, il y a deux choses à y remédier.
- Utiliser des capteurs plus précis comme le Lidar ou les radars à ondes milimetrique.
- Prévenir les limites du système car les conducteurs ont tendance à faire aveuglement confiance au système (avec la pub ou quelques expériences réussies)
PS: Comme j'ai dit, comme Tesla est une Start-up qui a réussi à se positionner comme Anti système (comme Free ou Apple), l'opinion publique a tendance à être très tolérant.
À l' époque, quand les iPhone 4 ne marchent pas à cause de l'antenne mal conçu, on disait aussi que les gens l'utilisent mal.
Concernant le "désintérêt" des jeunes pour les autos qui ne serait pas lié aux conditions économiques.
Moi je veux bien, mais posez une offre d'emploi "avec véhicule fourni".
Vous verrez que la première question posée par les candidats à l'embauche sera : quel modèle de voiture ?
Moi je veux bien, mais posez une offre d'emploi "avec véhicule fourni".
Vous verrez que la première question posée par les candidats à l'embauche sera : quel modèle de voiture ?
C'est l’état qui va perdre, plus de radar automatique, en plus on pourra rouler ivre du moment que le véhicule ne le soit pas
.
Il y a une énorme différence entre "vehicule autonome" et "pilotage automatique".
Le malentendu provient de la perception, par le public, du "pilotage automatique" des avions : les gens ont l'impression que "tout est automatique" et que les pilotes ne font rien.
En réalité, les pilotes programment le système, surveillent l'exécution correcte des instructions, sont prêts à tout instant à reprendre le contrôle en cas de dysfonctionnement et, last but not least, gardent l'entière responsabilité de la trajectoire.
Il n'existe pas d'avion commercial "autonome".
De plus, les pilotes sont formés et leurs compétances sont régulièrement vérifiées.
Laisser imaginer qu'il serait possible de regarder un film pendant une phase de "pilotage automatique" d'un véhicule est simplement criminel.
Il serait grand temps que Tesla, (et les autres), communiquent sérieusement sur les capacités réelles du système, voire dispensent une formation aux utilisateurs.
Se réfugier derrière un vague "disclaimer" affiché à l'écran est simplement criminel.
Les "véhicules autonomes" seraient différents : les passagers n'auraient accès à aucune commande (un bouton d'arrêt d'urgence ?).
A ce jour, le problème de la responsabilité en cas d'accident ou d'infraction reste entier.
Le malentendu provient de la perception, par le public, du "pilotage automatique" des avions : les gens ont l'impression que "tout est automatique" et que les pilotes ne font rien.
En réalité, les pilotes programment le système, surveillent l'exécution correcte des instructions, sont prêts à tout instant à reprendre le contrôle en cas de dysfonctionnement et, last but not least, gardent l'entière responsabilité de la trajectoire.
Il n'existe pas d'avion commercial "autonome".
De plus, les pilotes sont formés et leurs compétances sont régulièrement vérifiées.
Laisser imaginer qu'il serait possible de regarder un film pendant une phase de "pilotage automatique" d'un véhicule est simplement criminel.
Il serait grand temps que Tesla, (et les autres), communiquent sérieusement sur les capacités réelles du système, voire dispensent une formation aux utilisateurs.
Se réfugier derrière un vague "disclaimer" affiché à l'écran est simplement criminel.
Les "véhicules autonomes" seraient différents : les passagers n'auraient accès à aucune commande (un bouton d'arrêt d'urgence ?).
A ce jour, le problème de la responsabilité en cas d'accident ou d'infraction reste entier.
RomeoVictor
Membre HybridLife
C'est HS du topic initial, mais je réagis.
Ca fait des dizaines d'années que l'on est capable de faire :
Je ne sais pas pourquoi on ne le fait pas, peut être pour des questions juridiques.
Actuellement les pilotes ont la main lors de la phase de décollage et la reprenne en longue finale. Entre 2 c'est le PA qui agit (et très peu de temps après le décollage croyez moi)
On va dire ça au commandant de bord qui a rangé son PC sous le bureau et a demandé à l'hotesse la liste des magazines quand il a su que nous étions un vol charter Club Med.
Tu me diras, le copilote passait son temps à calculer et à vérifier la consommation de kérosène. Il aurait pu reprendre la main en cas de problème
Si, bien sûr que si.
Ca fait des dizaines d'années que l'on est capable de faire :
- décoller
- voler
- atterrir
n'importe quel gros porteur et ce de façon totalement guidé au sol- voler
- atterrir
Je ne sais pas pourquoi on ne le fait pas, peut être pour des questions juridiques.
Actuellement les pilotes ont la main lors de la phase de décollage et la reprenne en longue finale. Entre 2 c'est le PA qui agit (et très peu de temps après le décollage croyez moi)
On va dire ça au commandant de bord qui a rangé son PC sous le bureau et a demandé à l'hotesse la liste des magazines quand il a su que nous étions un vol charter Club Med.Tu me diras, le copilote passait son temps à calculer et à vérifier la consommation de kérosène. Il aurait pu reprendre la main en cas de problème
Quel modèle, en service avec quelle Compagnie, sur quelle ligne ?
Je n'ai pas écrit que ce n'était pas "techniquement" possible.
Le fait est que cela n'existe pas.
Sinon, bien relire mon précédent post : tout y est expliqué (mon pseudo n'est pas assez transparent ?).
fury0
Membre HybridLife
Ça dépend si l'on croit ou pas en la "singularité" tel que l'envisage Ray Kurzwald, No 2 chez Gougueule et Guru du transhumanisme (comme tous les dirigeants de Gougueule d'ailleurs). Celle-ci devrait, selon ses dires, se produire aux environs de 2029... En tous cas si les humains continuent à alimenter en informations (via Android, Google, GMail, GDrive, Agenda, Maps, etc...) sa "machine" ...
Petite vidéo très instructive pour se rendre compte de la différence entre "automatique" et "autonome" :
(désolé, c'est en anglais).
On voit bien la multitude d'actions à effectuer par l'opératrice.... avec le "pilote automatique" branché
P.S. : dans la vraie vie, cela ne marcherait pas.
Il est évident que le "contrôleur" observe les actions la fille et corrige ses erreurs au fur et à mesure.
Il n'y a pas, (encore), de caméra filmant le cockpit en permanence et transmettant les images au sol.
EDIT : un post bien plus argumenté (encore en anglais, encore désolé) que les miens sur les différences "automatique Vs autonome" et sur l'impérative nécessité de formation des utilisateurs.
Tant que les gens imagineront (les journalistes ne les aident pas) que "pilote automatique = le pilote ne fait rien".... il y aura des accidents de voiture sous conduite assistée.
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