L'économie et la richesse

[ziocar]

Obamacare a été un progrès par rapport à avant, mais il était loin de nos propres systèmes de santé, les états-unis d'amérique ont l'une des plus grandes différences entre les riches et les pauvres, il doit y avoir une raison.

 

[FLYER34]

les états-unis d'amérique ont l'une des plus grandes différences entre les riches et les pauvres, il doit y avoir une raison.

Probablement la même "raison" qui fait qu’il y a 4 % de chômeurs aux US et 9 % en Italie (25 % chez les jeunes ! ) :

 

[ziocar]

@FLYER34 je ne sais pas comment ils calculent le % de chômeurs aux USA, mais si c'est comme notre méthode (expliquée dans ce post) c'est un chiffre qui est hors de toute réalité, du moins en termes d'efficacité.

 

[Astrix64]

Il y a peut être moins de chômage aux US, aussi parce que si tu n'as pas de revenu, personne ne viendra t'aider.
Donc cela encourage plus à se bouger, mais la contre partie c’est que les boulots/salaires sont surement moins bien encadrés.

 

[Grigou]

Voilà deux positions tranchées.
Le plus comique étant la revendication de "diminuer le pourcentage de bailleurs" quand on a, soi même été "locataire jusqu’a 47 ans".

Attention au respect de la Charte du site. Depuis quelque temps tu ne manques pas de faire ce rappel, à juste titre, à certains de tes détracteurs, donc je m'autorise à le faire à ton encontre. Merci.

Ceci étant dit, j'avoue que ce genre de réponse me déçoit venant de ta part. Non pas parce que tu utilises la dérision, mais surtout parce que tu montes, comme trop souvent à mon goût, un cas particulier en épingle pour en faire un argument.
Cela te fait rire qu'une personne puisse à la fois souhaiter que ses compatriotes soient plus nombreux à pouvoir s'offrir leur résidence principale alors que lui-même n'a pas été propriétaire suffisamment tôt ? Soit. Si nous discutions oralement j'en sourirais avec toi, je te renverrais peut-être une vanne bien sentie et nous poursuivrions la discussion comme si de rien n'était.

Mais sur un forum ce genre de saillie n'est qu'une perte de temps, et en plus d'être ressentie désagréablement la dérision ralentit toute discussion.
Sur le terrain des arguments, qu'as-tu à dire ? Le mien très résumé et simplifié faute de temps, est que si on n'y prend garde, on aura d'un côté une caste de propriétaires-bailleurs (privilège transmissible par héritage) et de l'autre un sous-prolétariat qui trimera pour se loger et alimenter la rente des premiers.
Je suis conscient de l'aspect caricatural de ce résumé, mais j'espère que cela donne au moins l'idée du modèle de société que je préfèrerais éviter, parce que j'ai l'intuition qu'il est entrain de nous mener droit dans le mur. On en voit de plus en plus les prémices, dont les GJ sont le plus bel exemple...

 

[guilhem41]

Voilà deux positions tranchées.
Le plus comique étant la revendication de "diminuer le pourcentage de bailleurs" quand on a, soi même été "locataire jusqu’a 47 ans".

Pour ma part, c'était vraiment une question et pas une position. "On" nous "vend" la propriété immobilière comme le but à atteindre. Je ne vois pas en quoi c'est un choix de vie préférable à la location.
C'est d'ailleurs un modèle que certains ont dépassé dans le monde de l'automobile avec le choix de la LLD au lieu de l'achat.

 

[FLYER34]

@FLYER34 je ne sais pas comment ils calculent le % de chômeurs aux USA, mais si c'est comme notre méthode (expliquée dans ce post) c'est un chiffre qui est hors de toute réalité, du moins en termes d'efficacité.

Le BIT est rattaché à l’ONU.... comme le GIEC.
Les statistiques produites utilisent les même critères pour tout les pays, sinon on compare des carottes et des navets.

https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c1709

Bien sûr, on peut critiquer le thermomètre, mais s’il indique que le patient du 1er étage a 40° et celui du 8ème 37°, on peut soit :
- lancer une étude pour voir si l’altitude a pour effet de fausser la mesure ;
- chercher à voir pourquoi la thérapie différente, appliquée au 8ème, donne de meilleurs résultats sur la même affection.

@Grigou desolé, je pensais que le smiley était assez explicite

 

[guilhem41]

Voir la pièce jointe 24121

Ce "caprice" n'augmentera pas la pauvreté ou la pollution, mais c'est un signe indubitable de l'insensibilité de ces personnes.

Pas d'accord @ziocar !

Ça va clairement accroître la pollution !
Dans un monde aux ressources limitées (pétrole et émissions de CO2), ceux qui prennent plus que leur part empêchent les autres d'avoir la leur. Pour moi, leur petit plaisir appauvrit le reste du monde.

Si on met de coté toutes ces considérations, ça me plairait bien d'essayer, et ça ferait clairement de moi quelqu'un d'insensible.

 

[ziocar]

@guilhem41 bien sûr, c'est ce dont je parle toujours, je voulais juste dire qu'en termes absolus, la pollution et tout le reste augmentent, mais en termes relatifs, c'est moins qu'une goutte dans l'océan.

 

[ziocar]

@FLYER34 dans un souci d'honnêteté intellectuelle, j'ai recherché la définition américaine du chômage, et en effet, les Américains suivent la même pratique, même s'il existe deux "classifications", U-3 et U-6 :

ce que je n'ai pas trouvé, pas même dans les données européennes, c'est le % d'inemployabilité selon cette définition : "Le chômeur doit être sans travail, : il ne doit pas avoir exercé une activité rémunérée au cours de la semaine, ne serait-ce qu'une heure pendant la semaine de référence" ce % est fondamental, à mon avis il y a une différence considérable si c'est la cause majeure pour ne pas entrer dans le classement de l'inemployabilité.
Les statistiques ont besoin de données aseptiques (limites précises), mais c'est une chose d'avoir 200 personnes travaillant une heure par semaine, une autre d'en avoir 10 millions (données aléatoires).

C'est la même chose que de gagner 2 dollars par jour au lieu de 1,9, les statistiques changent, la réalité non.

 

[Grigou]

Pour ma part, c'était vraiment une question et pas une position. "On" nous "vend" la propriété immobilière comme le but à atteindre. Je ne vois pas en quoi c'est un choix de vie préférable à la location.
C'est d'ailleurs un modèle que certains ont dépassé dans le monde de l'automobile avec le choix de la LLD au lieu de l'achat.

Économiquement la propriété est un choix préférable lorsqu'il s'agit d'immobilier.
C'est moins flagrant dans le monde de l'auto, et cela devient faux pour d'autres services. Si on a un gros trou à creuser dans son jardin on loue une pelleteuse, on ne l'achète pas.
Restons donc sur l'immobilier. Qui plus est sur la résidence principale, car posséder une résidence secondaire n'est pas rentable sauf si on la donne en location.

Je te laisse faire les calculs car je n'ai pas le temps pour le moment, mais si louer ses logements toute sa vie coûtait moins cher que les acheter (successivement, en revendant le précédent) cela se saurait, et tout le monde aspirerait à être locataire (mais de qui ?? ).

Par contre si on fait abstraction de cet aspect économique, je suis d'accord avec toi sur les avantages d'être locataire, et sur le fait qu'être propriétaire n'est pas un but en soi... si on a les moyens de rester locataire toute sa vie sans que cela finisse mal.

 

[guilhem41]

Économiquement la propriété est un choix préférable lorsqu'il s'agit d'immobilier.

C'est vrai, en grande partie parce que l'état favorise fiscalement l'investissement dans la résidence principale qui génère un "revenu" (l'absence de loyer) exonéré de taxes et qui exonère d'impôt les plus values sur la résidence principale.
A contrario, les propriétaires bailleurs sont taxés sur les revenus de la location, ce qui a tendance à alourdir les loyers si on considère que le bailleur vise un certain rendement.

En dehors de ce cadre fiscal fixé par l'état, la location pourrait très bien être économiquement avantageuse.
Elle l'est pour ceux qui bénéficient de logements sociaux ou d'aide au logement par exemple.

 

[ziocar]

A mon avis, en dehors des cas cités (logement social, impossibilité de prendre un crédit immobilier, emplois instables, etc.), être propriétaire est toujours avantageux, remplacer un loyer par un prêt bancaire ne change pas vos dépenses, au contraire, vous avez un bien dont vous serez propriétaire au bout de plusieurs années sans aucune dépense (sauf les impôts) et, surtout, un bien immobilier ne perd pas de valeur, il en prend même au fil du temps (en dehors de périodes particulières).
Pour ceux qui le peuvent, l'investissement financier dans une maison est la meilleure chose à faire.
J'ai été locataire jusqu'à il y a 10 ans pour diverses raisons, au cours des 10 dernières années j'ai économisé environ 70k euros et à l'heure actuelle si je voulais revendre ma maison je récupérerais la dépense initiale (c'est parce qu'il y a eu une stagnation de l'achat/vente de biens immobiliers sinon je gagnerais environ 30%).
En outre, le fait d'être propriétaire vous protège contre la perte de pouvoir d'achat due à l'inflation.
En Italie, il n'y a pas de taxes sur la maison tant qu'elle est la seule et qu'elle est utilisée comme résidence principale et qu'elle n'est pas une maison de luxe.

 

[Astrix64]

En France il y a quand même une taxe lors de l'achat, ce qui fait qu'il faut rester au moins 8 ans en moyenne sans vendre pour qu'un achat soit rentable par rapport à de la location.

 

[ziocar]

En Italie également, que vous achetiez une maison ou que vous la construisiez, il existe dans les deux cas un taux de TVA réduit que vous devez toutefois compenser si vous vendez la maison avant 5 ans.

 

[Pulsar_76]

A mon avis, en dehors des cas cités (logement social, impossibilité de prendre un crédit immobilier, emplois instables, etc.), être propriétaire est toujours avantageux, remplacer un loyer par un prêt bancaire ne change pas vos dépenses, au contraire, vous avez un bien dont vous serez propriétaire au bout de plusieurs années sans aucune dépense (sauf les impôts) et, surtout, un bien immobilier ne perd pas de valeur, il en prend même au fil du temps (en dehors de périodes particulières).

Et ces fameux cas sont la majorité , depuis déjà quelques années la main d’œuvres des entreprises est de plus en plus précaire et intérimaire, il faut arrêter de raisonner comme au siècle dernier!
Personnellement , J'ai fait le choix inverse toute ma vie , j'ai privilégié ma liberté de mouvement et de choix, au détriment parfois d'un peu de confort, mais quel tranquillité d'esprit : de ne pas se sentir coincé et, obligé de subir, sans pouvoir rien faire, ne serait ce que des voisins acariâtres, voir malfaisants, peut être ai je trop vu mes parents souffrir d'une telle situation.
En raisonnant sur le plan strictement financier, il est bien évident qu'être propriétaire de son logement est l'idéal ; mais sur le plan intellectuel , la location , en choisissant le plus judicieusement possible son logement et son bailleur peut être particulièrement reposant ; Évidement il faut aussi faire le choix de ne pas transmettre de patrimoine immobilier.

 

[ziocar]

Bien sûr, il peut aussi s'agir de choix de vie et, en tant que tels, indiscutables, pour moi, au-delà de la question financière, le fait de ne pas avoir à demander la permission de " planter un clou " et de ne pas avoir le risque que le propriétaire, pour une raison ou une autre, vous expulse, est une " valeur ajoutée ".

 

[Pulsar_76]

Essaie donc de ne pas payer tes traites de ton prêt immobilier et tu constatera qu'on te jette à la rue avec encore moins d'égard que si tu était locataire et que tu n'avait pas payé ton loyer ! En tout cas en France les locataires sont plutôt bien protégés par la loi, au grand dam de certains propriétaires.

 

[ziocar]

Je suis d'accord, en fait il faut bien réfléchir avant de contracter un prêt bancaire et tout le monde ne peut pas avoir la tranquillité financière pour le faire.
En Italie, par exemple, vous pouvez pas payer le loyer et personne, du moins dans un délai raisonnable, ne pourra vous mettre à la porte, mais entre-temps, comme il s'agit certainement d'une résidence secondaire, vous devrez continuer à payer des impôts.
Le plus absurde est que si quelqu'un occupe votre maison, même sans votre consentement, il est très difficile de le faire partir, surtout s'il y a un mineur dans la famille. Maintenant, je suis d'accord pour ne pas jeter une famille avec des enfants à la rue, mais ils doivent être pris en charge par le système social, que je subventionne d'ailleurs avec mes impôts.
D'ailleurs, c'est l'une des raisons pour lesquelles il y a tant d'appartements vacants, ceux qui ont hérité d'un appartement préfèrent le laisser vacant plutôt que d'avoir des problèmes.

 

[Grigou]

Évidement il faut aussi faire le choix de ne pas transmettre de patrimoine immobilier.

Pas seulement. Il faut aussi faire le choix d'avoir un loyer à payer jusqu'à sa mort (ou jusqu'à l'entrée en EHPAD), et le choix d'avoir au bout d'un certain temps un pouvoir d'achat inférieur à celui d'un foyer qui a remboursé son prêt.

Et l'écart entre un loyer annuel CC et les charges annuelles d'un propriétaire (taxe foncière comprise bien sûr) est énorme. Même en incluant les travaux votés par les copro.