La crise énergétique commence
- Auteur de la discussion kamelie1706
- Date de début
Évidemment, personne n'est parfait. Même pas les politiques.
Mais la caricature et le dénigrement ne font pas avancer les choses.
Penses-tu qu'il faut agir contre le réchauffement climatique ?
Si oui, comment ?
Et accessoirement, que fait-on des propositions du GIEC ?
Oui, de manière équitable. La France a fait plus, depuis 50 ans, que la plupart des pays développés.
En déplaçant 1 (ou 2) personne(s) avec un véhicule de 800 kg fabriqué en Lorraine plutôt qu’avec un engin de 1.900 kg venant de Chine.
On les applique en mettant le paquet sur les technologies de capture/séquestration du CO2.
Andre Tissot
Membre HybridLife Enthousiaste
Quelles sont les techniques (à part les techniques naturelles arbres, agriculture) disponibles et qui ne consomment pas (trop) d'énergie ?
Parce que si c'est juste pour le mettre sous le tapis, on ne fait que déplacer le problème (petit suprise pour nos enfants)....
Si ce sont des énergies "gratuites" (soleil, vent), où est le problème ?
Pour ce type d’application, l’intermittence est sans conséquence.
Charbon, pétrole, gaz, cuivre, fer, uranium sont restés "sous le tapis" pendant des millénaires.
Ces technologies reviennent juste à remettre le CO2 là où il était.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Tapis ou pas, aucune des technologies de captage actuelles n'est à la hauteur des énormes volumes à capter.
On peut toujours rêver de "mettre le paquet", mais le principe de réalité c'est d'une part qu'on ne se débarrassera pas du CO2 excédentaire avant longtemps, d'autre part que pour abaisser les émissions de CO2 dans les 30 prochaines décennies il faut abaisser sa production à la base.
Pas rêver de captage.
On peut certes rêver de captage, mais à bien plus long terme, et sans certitude de succès.
Moi aussi j'aimerais bien continuer à vivre comme avant et capter, capter, capter. Mais il eût fallu "mettre le paquet" il y a 50 ans.
On peut toujours rêver de "mettre le paquet", mais le principe de réalité c'est d'une part qu'on ne se débarrassera pas du CO2 excédentaire avant longtemps, d'autre part que pour abaisser les émissions de CO2 dans les 30 prochaines décennies il faut abaisser sa production à la base.
Pas rêver de captage.
On peut certes rêver de captage, mais à bien plus long terme, et sans certitude de succès.
Moi aussi j'aimerais bien continuer à vivre comme avant et capter, capter, capter. Mais il eût fallu "mettre le paquet" il y a 50 ans.
Apparemment, nous sommes plusieurs à avoir lu le rapport du GIEC :
Le GIEC dit que la capture de CO2 est nécessaire, mais elle est loin d'être suffisante. On parle de techniques avec un impact très marginal, pas du gros de la solution. Quand on boit dix litres d'alcool par jour, on peut s'engager à arrêter le verre de pastis de 17h30, mais le problème est d'un ordre ou deux de grandeur au-dessus. On ne peut se permettre de refuser aucune solution, mais aucune ne suffira prise à part.
Dans l'article que tu cites, vers la fin :
"Mais le potentiel pour des projets d'envergure reste à prouver: les installations de Climeworks en Islande - les plus grandes au monde - éliminent en un an ce que l'humanité émet en trois ou quatre secondes."
C'est pourquoi le GIEC envisage ces solutions comme le dernier recours pour décarboner les derniers % résiduels qu'on ne sait pas traiter par l'évolution des modes de vie ou de la technologie.
Au-delà du problème technologique, j'ai quand même du mal avec l'idée selon laquelle on peut continuer à tout saloper, il y aura bien quelqu'un (qui et quand ? on ne sait pas trop) pour nettoyer derrière nous...
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Je ne vois pas les choses comme cela, pour moi le captage (s'il était possible aux échelles de grandeur évoquées par @FoLuxo ...) ne permettrait pas de continuer à tout saloper mais à arrêter de saloper (en enfouissant, certes).
Mais c'est peut-être une vision très optimiste de la chose.
Pour reprendre la métaphore de @FoLuxo , enfouir le CO2, revient à dire à l'alcoolique qu'il peut continuer de boire autant qu'il veut, on va lui développer des médicaments pour augmenter sa vigilance, et puis d'autres pour protéger son foie.
Le plus simple et le plus logique est quand même d'arrêter de boire (trop d'alcool).
Le plus simple et le plus logique est quand même d'arrêter de boire (trop d'alcool).
Je ne vois pas comment soutenir que capter le CO2 (et, accessoirement, les suies) à la cheminée d’une usine fortement émettrice (cimenterie, par exemple), c’est "continuer à tout saloper".
Sur les ordres de grandeur : on trouve normal de demander des efforts aux français... qui emettent 2% des GES de la planète, mais on trouve absurde de s’intéresser à une technologie qui reduira les émissions de quelques pourcents, dans quelques années.
Logique ?
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Peut-être, mais toute métaphore a ses limites. Elle peut être adéquate pour une partie d'une théorie mais vite devenir absconse pour d'autres.
Je ne dis pas que ta poursuite de la métaphore est absconse, mais pour ma part je n'y adhère plus.
De toute façon nous sommes d'accord sur le fait que le problème n'est pas là, il est dans le fait que le captage c'est peau-de-balle, et restera peau-de-balle dans les prochaines décennies : celles qui imposent d'agir efficacement.
D'accord avec toi sur ce cas précis. Je pensais initialement que tu envisageais la captation du CO2 comme une solution d'envergure.
Je ne trouve pas ça absurde. Juste pas du tout prioritaire.
Il faut aussi comprendre que le GIEC ne s'adresse pas à la France en particulier.
https://www.montelnews.com/fr/news/1311626/la-france-risque-«-un-hiver-catastrophique-»-sur-le-rseau
L'alimentation électrique qui dépend de la météo, des effacements (coupure de la fourniture) aux moments critiques, risque de black-out généralisé... La réseau électrique de l'hiver qui vient va ressembler à du 100% renouvelable
Oui, je préfère en rire maintenant vu que dans quelques mois on va rire moins (et dans le noir).
Dieu merci au Luxembourg on est alimentés surtout par l'Allemagne et eux ont conservé le charbon, même celui qui devait être fermé cette année.
C’est notre point de divergence.
Pour moi, il est prioritaire de trouver un moyen terme entre le "retour aux cavernes", proné par certains mais socialement inacceptable, et "continuer à tout saloper".
C’est une solution d’envergure : il suffit de regarder le nombre d’installations (plus ou moins*) statiques où la captation est possible.
Faut pas rêver : la centrale à gaz, à 100 grammes du kWh, prévue par l’accord européen "taxinomie verte" demandera une technologie différente de celle utilisée actuellement. La captation serait une solution possible.
* un porte-conteneurs pourrait stocker son CO2 et le décharger au port.
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Lien
Mario Draghi, l'actuel Premier ministre italien, a été président de la BCE, il n'est donc pas exactement le premier idiot venu, c'est un expert des questions bancaires et de tout ce qui s'y rapporte, et s'il dit qu'il y a une possibilité de "stériliser" le coût de l'énergie dans la TTF, j'ai tendance à le croire, mais il y a toujours un "mais", cela irait à l'encontre des spéculateurs, il y aura donc beaucoup de conflits.
"Ne dites pas au fermier combien le fromage est bon avec les poires" est un dicton italien qui signifie ne pas informer les citoyens d'une éventuelle amélioration de la situation afin que tout reste caché et que les spéculateurs puissent continuer leur travail en disant que la bourse ne peut pas être touchée.
Je ne sais pas ce qu'il en est dans la réalité, mais cet extrait d'article ne me convainc pas. Les arguments (l'Allemagne a des contrats à long terme, et les Pays Bas abritent la bourse européenne) sont faibles. En quoi les contrats à long terme allemands les font refuser un plafond ? Ils n'ont rien à y perdre. Idem pour les Pays Bas, ils doivent flinguer plus leur économie en achetant un gaz hors de prix qu'avec les bénéfices des spéculateurs sur le gaz.
L'autre explication me semble plus convaincante : "Le risque de plafonner le prix du gaz est qu'il devienne peu intéressant d'exporter vers l'Europe le gaz naturel liquéfié dont nous avons réellement besoin depuis les États-Unis et d'autres régions du monde" --> si l'Europe décide de payer le m3 de gaz au maximum à x € et que le reste du monde met plus, le GNL ira forcément ailleurs dans le monde.
L'autre explication me semble plus convaincante : "Le risque de plafonner le prix du gaz est qu'il devienne peu intéressant d'exporter vers l'Europe le gaz naturel liquéfié dont nous avons réellement besoin depuis les États-Unis et d'autres régions du monde" --> si l'Europe décide de payer le m3 de gaz au maximum à x € et que le reste du monde met plus, le GNL ira forcément ailleurs dans le monde.
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Je ne sais pas, je ne suis pas un expert, mais cette nouvelle est également reprise par d'autres journalistes et Draghi lui-même l'a mentionnée dans les informations nationales.
En tout cas c'est possible, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, l'Europe est un gros importateur de gaz et les pays exportateurs ne peuvent pas se permettre de ne pas nous en vendre, donc on pourrait négocier un prix qui ne passe pas par les "portes" d'Amsterdam.
Bien sûr, cela ne serait pas en faveur des spéculateurs.
Bien sûr, cela rendrait plus difficile pour nos amis américains de nous vendre leur gaz, et de toute façon ils devraient le faire à un prix plus bas, ce qui n'est pas bon pour eux.
De "grands" esprits nous ont toujours dit que la bourse et le marché libre (que j'appelle le marché abstrait) sont une panacée parce qu'ils donnent de l'argent aux entreprises et favorisent la concurrence, ce qui est vrai pour certaines choses, mais totalement faux pour d'autres.
Le prix de l'énergie par kWh a explosé à cause du conflit, mais l'offre n'a pas diminué et la demande est toujours la même, même une simple "ménagère" comprend qu'il n'y a que de la spéculation, quand les contrats à terme étaient à 66, ce n'est pas que les sociétés d'extraction étaient en perte, si on intervient, et pas seulement sur le gaz mais sur toutes les matières premières, tout le monde aurait un bénéfice équitable sauf les spéculateurs.
Cela devrait également inquiéter les petits spéculateurs qui, d'un côté, ont un revenu supplémentaire, mais de l'autre, mettent en péril l'avenir de leurs enfants, sans compter qu'ils auront probablement besoin de ce revenu supplémentaire pour lutter contre l'inflation.
En tout cas c'est possible, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, l'Europe est un gros importateur de gaz et les pays exportateurs ne peuvent pas se permettre de ne pas nous en vendre, donc on pourrait négocier un prix qui ne passe pas par les "portes" d'Amsterdam.
Bien sûr, cela ne serait pas en faveur des spéculateurs.
Bien sûr, cela rendrait plus difficile pour nos amis américains de nous vendre leur gaz, et de toute façon ils devraient le faire à un prix plus bas, ce qui n'est pas bon pour eux.
De "grands" esprits nous ont toujours dit que la bourse et le marché libre (que j'appelle le marché abstrait) sont une panacée parce qu'ils donnent de l'argent aux entreprises et favorisent la concurrence, ce qui est vrai pour certaines choses, mais totalement faux pour d'autres.
Le prix de l'énergie par kWh a explosé à cause du conflit, mais l'offre n'a pas diminué et la demande est toujours la même, même une simple "ménagère" comprend qu'il n'y a que de la spéculation, quand les contrats à terme étaient à 66, ce n'est pas que les sociétés d'extraction étaient en perte, si on intervient, et pas seulement sur le gaz mais sur toutes les matières premières, tout le monde aurait un bénéfice équitable sauf les spéculateurs.
Cela devrait également inquiéter les petits spéculateurs qui, d'un côté, ont un revenu supplémentaire, mais de l'autre, mettent en péril l'avenir de leurs enfants, sans compter qu'ils auront probablement besoin de ce revenu supplémentaire pour lutter contre l'inflation.
Pourquoi les américains "devraient" nous vendre moins cher ? Le marché du GNL est mondial. Si l'Asie offre de meilleurs prix que l'Europe à l'achat, les méthaniers iront chez eux, ne serait-ce que pour remplir les stocks dans cette période incertaine. Ce que tu dis est plus vrai pour les gazoducs, où le marché est limité aux pays physiquement raccordés. Mais ici le but est justement de se servir le moins possible des gazoducs depuis la Russie, et d'importer du GNL depuis le Qatar et les USA.
Et ça ne répond pas à ce que je disais - les arguments de l'article ne tiennent pas trop debout. Ils confirment probablement ce que tu penses, et que je partage en partie (la spéculation n'aide pas dans cette période), mais ça ne veut pas dire qu'ils sont corrects.
Et ça ne répond pas à ce que je disais - les arguments de l'article ne tiennent pas trop debout. Ils confirment probablement ce que tu penses, et que je partage en partie (la spéculation n'aide pas dans cette période), mais ça ne veut pas dire qu'ils sont corrects.