La fin des moteurs thermiques en Europe - ou pas

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion FoLuxo
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Pirouette indigne de ton niveau intellectuel... et social.
Je peux te citer des centaines d’exemples où les TC induisent des contraintes temporelles et pratiques insupportables.
Pourquoi être aussi agressif sur mon intellect (sachant que je ne vois pas ce que vient faire mon niveau social dans cette histoire) ?
Je voulais juste souligner qu'un exemple ne fait par une démonstration... et j'ajoute que 100 non plus. C'est juste de la rigueur mathématique.
Le rail n'est pas fait QUE de parcours moins pratiques que ceux qu'offre la route, on est d'accord ?
Je n'en cite qu'un, le Lyon-Roissy, mais il y en a 100 autres (évidemment j'aime bien le Lyon-Paris aussi, qui fait de Paris une "banlieue" de mon domicile très agréable à visiter de temps en temps :)). Je ne prétends pourtant pas conclure que le rail est "mieux" que la route avec ces 100 exemples.

En fait je n'en sais rien, même en ayant lu en diagonale la bataille de chiffres qui précède...
On sait bien qu'il faut les deux, mais j'ai tout de même la conviction qu'il faut pousser le rail autant qu'on peut. Ça m'a l'air d'être plutôt efficace au Japon. Mais j'imagine déjà tout ce que tu pourras répondre à cette simple remarque, surfaces des pays, cultures, etc etc. Et on restera enlisé dans un Nième débat sans fin.
Je reste donc modestement sur le fait qu'un (contre-)exemple ne fera jamais une démonstration, car les maths ne m'ont jamais déçu, contrairement aux hommes ;)
 
Avec la fin des voitures thermiques, même si la transition vers les véhicules électriques est encore longue, il faudra qu'on ait une grosse filière de recyclage. Je ne dis pas que 30millions de voitures thermiques seront bazardées à la casse en 2035, mais elles deviendront petit à petit invendables car elles seront chassées de très nombreux centre-ville.

D'ici 2035, certaines villes auront aussi renforcées leurs transport en commun, les projets de trams ou de bus en site propre (BHNS) ont toujours la côté, et pour la métropole parisienne, en 2035 le Grand Paris Express (GPE) devrait être complètement terminée (68 gares créées, 200km de lignes !), via le GPE il sera d'ailleurs possible de ne plus passer par Paris pour aller de l'est de l'idf à l'ouest (ou au sud ou ailleurs).
Seul hic, une hausse tarifaire devrait avoir lieu lors de l'arrivée de ce réseau.
D'ailleurs, le coût de fonctionnement de ce réseau est estimé à 1 milliard par an, et pour le moment l'Etat n'a pas financé cela, bref une nouvelle taxe ou impôts ou grosse hausse des prix est à prévoir.

donc dans certains coins, certes pas partout, il sera possible de délaisser la voiture.
(Attention, les gares du GPE ne seront pas équipées de parking relais, cela a été refusé, mais il y aura des déposes minute, lol).
 
les maths ne m'ont jamais déçu
Tu vois que, sur ce point, nous sommes d’accord.
Les chiffres montrent que vouloir, à toute force, ruiner la bagnole aura d’autres conséquences économiques que celle de vouloir développer encore plus le train.

Voir les difficultés (délais/financements/opposition des écolos riverains etc...) pour construire quelques km de LGV :
"A terme, la ligne reliant Montpellier à Perpignan devrait coûter un peu plus de six milliards d'euros. L'Etat prévoit un "horizon 2030" pour la mise en service du Montpellier-Béziers et souhaite un "démarrage des travaux en 2033" pour la phase 2 qui finalise la liaison à grande vitesse Montpellier-Perpignan."

et
 
Quand je lis ici ou là "fin de la voiture individuelle" ; "auto partage" etc... je me dis que l’industrie automobile française, telle que nous la connaissons, ne pourra pas survivre.
Les conséquences seront comparables à celles de la fin de la sidérurgie lorraine, dans les années 70.

Il est de bon ton, dans certains milieux, de basher Tavares. J’observe que :
1) il fait des profits avec une boîte qui était en faillite à son arrivée ;
2) il ne dit pas que des bêtises : en restant dans le strict cadre de la voiture individuelle actuelle "maintenir ces usines ouvertes et sans suppression – parfois massive – d’emplois tient désormais davantage de la gageure voire du suicide industriel que de la perspective de croissance".
Si, de surcroît, on ajoute le paramètre "reduction du nombre global d’automobiles", le cap est fixé.


Le tout, à mon (très, très) humble avis bien sûr ;)
 
Quand je lis ici ou là "fin de la voiture individuelle" ; "auto partage" etc... je me dis que l’industrie automobile française, telle que nous la connaissons, ne pourra pas survivre.
Les conséquences seront comparables à celles de la fin de la sidérurgie lorraine, dans les années 70.

Il est de bon ton, dans certains milieux, de basher Tavares. J’observe que :
1) il fait des profits avec une boîte qui était en faillite à son arrivée ;
2) il ne dit pas que des bêtises : en restant dans le strict cadre de la voiture individuelle actuelle "maintenir ces usines ouvertes et sans suppression – parfois massive – d’emplois tient désormais davantage de la gageure voire du suicide industriel que de la perspective de croissance".
Si, de surcroît, on ajoute le paramètre "reduction du nombre global d’automobiles", le cap est fixé.


Le tout, à mon (très, très) humble avis bien sûr ;)
Oui, enfin les ressources en pétrole ne sont pas inépuisables non plus, donc quoiqu'il arrive il va falloir trouver une autre alternative.
Tavares est contre l'électrique, ok, mais on en a vu plein des grands patrons se planter dans leur choix de technologies.
 
Il y a plein de trucs qui ne sont pas du tout soutenables. Transport aérien, une grosse partie de l'industrie de loisirs (dès que ça tourne autour d'un moteur, c'est mal barré), le tourisme de masse, etc. La voiture n'a rien d'unique si ce n'est notre attachement un peu plus affectif qu'au reste.

La question est de savoir si on arrive à le gérer et proposer des alternatives au niveau social en essayant de gérer au mieux, ou bien si on se voile la face jusqu'au dernier moment et on se prend le mur sans aucune préparation.
 
Je pense qu'il existe des alternatives, du moins pour réduire de manière significative l'utilisation de nos propres voitures : changer le paradigme de la voiture comme une " extension " de notre ego et la reléguer uniquement au déplacement de A à B ; des emplois à 0 km comme les produits alimentaires (pourquoi dois-je manger des fraises en février, en les faisant arriver d'on ne sait où) ; étendre autant que possible les transports partagés ou publics.
Toutes ces choses sont possibles si elles ne sont pas entravées par le consumérisme "imposé" par les grands producteurs.
Il est certain qu'une partie de la production s'arrêtera, mais il suffira de convertir les machines et les personnes à d'autres formes de production (y compris en utilisant les machines non pas pour produire plus mais pour faire travailler moins les personnes).
Je ne sais pas comment un tel programme serait mis en œuvre, mais nous payons finalement beaucoup d'argent aux politiciens et aux administrateurs locaux pour trouver un moyen.
Si nous continuons à ce rythme, ce n'est même pas en 2100 que nous pourrons avoir des voitures entièrement électriques, et il suffira alors d'un seul imbécile, comme c'est le cas actuellement, pour changer la donne.
 
Tu vois que, sur ce point, nous sommes d’accord.
Les chiffres montrent que vouloir, à toute force, ruiner la bagnole aura d’autres conséquences économiques que celle de vouloir développer encore plus le train.

Voir les difficultés (délais/financements/opposition des écolos riverains etc...) pour construire quelques km de LGV :
"A terme, la ligne reliant Montpellier à Perpignan devrait coûter un peu plus de six milliards d'euros. L'Etat prévoit un "horizon 2030" pour la mise en service du Montpellier-Béziers et souhaite un "démarrage des travaux en 2033" pour la phase 2 qui finalise la liaison à grande vitesse Montpellier-Perpignan."

et
J'avoue ne pas comprendre le lien entre ton début de message et l'exemple que tu donnes. Je pense que tu te comprends parfaitement, et que tu penses que tout le monde comprendra aussi ;)
Est-ce que tu veux dire que cette petite ligne TGV coûte trop cher par rapport à ce qu'elle rapportera ?
Contrairement à la voiture, qui rapporte forcément, en tout cas aux constructeurs ?
Est-ce que tu veux plutôt souligner l'impact environnemental, ou sur les riverains ? Contrairement aux autoroutes ??
Merci de préciser un peu ton raisonnement, quand tu auras le temps.
 
Il y a plein de trucs qui ne sont pas du tout soutenables.
Il y a UN "truc pas du tout soutenable", c’est la croissance géométrique de l’espèce humaine (surtout en Afrique et en Asie).

Pour le reste :

Oui, enfin les ressources en pétrole ne sont pas inépuisables non plus, donc quoiqu'il arrive il va falloir trouver une autre alternative.
D’une part, une grande partie des ressources prouvées est peu, ou pas, exploitée (Iran ; Vénézuela).
D’autre part un baril de brut fossile à 200 $ rendrait rentable un tas de procédés (biopétrole etc..) en jachère actuellement pour cause de non-rentabilité.
La vraie question des énergies fossiles est avec les émissions de CO2.
Il faut développer des technologies de captation/séquestration/réutilisation/valorisation du CO2.
C’est, amha, bien plus urgent que d’appeler les gens à l’abstinence en les menaçant de l’apocalypse. Discours inaudible pour ceux qui ont juste la tête hors de l’eau (GJ, par exemple ;) )


pourquoi dois-je manger des fraises en février, en les faisant arriver d'on ne sait où
Ces fraises viennent de Huelva (bourgade située dans l’Union Européenne).
Dis-toi bien que cette filière fait vivre des milliers de gens.
Si demain, tu arrêtes d’acheter leurs produits, ces gens se retrouveront dans la misère.
Bonne conscience "écolo" ou bonne conscience tout court ?
 
Dernière édition:
Je pense que tu te comprends parfaitement, et que tu penses que tout le monde comprendra aussi ;)
Tu as raison. Désolé d’être, comme souvent, trop synthétique.
L’idée c’est que le développement du chemin de fer, en 2022, c’est trés cher, trés long à réaliser* et sujet à faible "acceptabilité sociale".

Ruiner l’industrie automobile française peut se réussir en quelques trimestres.
Imaginer que l’accroissement des investissements dans le ferroviaire pourrait compenser la disparition des constructeurs automobiles relève, amha, du fantasme.

* pour mémoire :
- la LGV Barcelone-Perpignan est ouverte depuis 2010. Là on parle de terminer Montpellier-Perpignan "vers 2040..." ;
- le ferroutage pour les camions étrangers en transit, dont se gargarisent certains, est bloqué actuellement par la capacité de la ligne historique Perpignan-Montpellier. Seule l’ouverture de la LGV augmentera significativement la capacité sur ce tronçon.
Y’a plus qu’à attendre ~ 2040 :mrgreen-48:
 
Ces fraises viennent de Huelva (bourgade située dans l’Union Européenne).
Dis-toi bien que cette filière fait vivre des milliers de gens.
Si demain, tu arrêtes d’acheter leurs produits, ces gens se retrouveront dans la misère.
Bonne conscience "écolo" ou bonne conscience tout court ?
Suggères-tu que c'est une bonne action (voire un devoir, en poussant le bouchon) d'acheter des produits sans saveur sous prétexte que leur production fait vivre des milliers de gens ? Je pense que non, car entre autres cette idée irait à l'encontre du libéralisme qui est le tien. Enfin je crois.

Donc tu suggères autre chose. Je tente une interprétation : il y a des acheteurs donc laissons-les acheter, et EN PLUS, ça fait vivre des frères européens. C'est ça ?
L’idée c’est que le développement du chemin de fer, en 2022, c’est trés cher, trés long à réaliser* et sujet à faible "acceptabilité sociale".

Ruiner l’industrie automobile française peut se réussir en quelques trimestres.
Imaginer que l’accroissement des investissements dans le ferroviaire pourrait compenser la disparition des constructeurs automobiles relève, amha, du fantasme.
N'y a-t-il pas une contradiction dans ce raisonnement ? Comment peut-on imaginer que les constructeurs auto disparaissent en quelques trimestres alors que leurs concurrents ferroviaires sont si longs et coûteux à se déployer ?
Tu penses qu'il suffit de dire "on va mettre le paquet sur le train" pour que les gens n'achètent plus de voitures dans les 2-3 ans qui suivent ? Et que les transporteurs n'achètent plus de camions faute de clients dans ce même délai ?
 
@FLYER34 en Ligurie, nous disons "Sciûsciâ e sciorbî no se pêu" (sucer et souffler en même temps n'est pas possible), nous nous remplissons la bouche de "l'empreinte CO2" et ensuite nous achetons des aliments à des milliers de kilomètres, nous nous plaignons de la pollution et nous utilisons des avions pour apporter des produits qui n'existent pas ici, alors autant continuer avec ce consumérisme pour alimenter des milliers d'industries sans même essayer d'améliorer leur empreinte écologique, ce qui, en termes d'argent, signifie beaucoup de dépenses et, donc, une réorganisation des employés pour économiser de l'argent.
Tout cela sans tenir compte du fait que de nombreux aliments "kilométriques" doivent être traités chimiquement pour résister aux longs "voyages".

Les fraises de Huelva parcourent plus de 2000 km pour arriver jusqu'à moi, sans compter les autres problèmes :
"Afin de puiser les grandes quantités d'eau nécessaires à l'agriculture, les agriculteurs ont foré d'innombrables puits, dont beaucoup sont illégaux. Rien qu'à Huelva, environ 1 000 puits illégaux ont été construits et 3 000 hectares de terres agricoles ont été construits illégalement uniquement pour cultiver des fraises. Cela a entraîné une diminution de 80 % du débit d'eau dans la zone humide".

Le faible coût de ces produits est dû à l'exploitation de la main d'œuvre, il serait beaucoup plus utile que les fraises soient cultivées près de chez moi, en payant peut-être un prix équitable et en employant des petits entrepreneurs et non en utilisant la culture intensive.

Mais si nous ne cultivons plus ces fraises, certains travailleurs perdront leur emploi, et ce serait peut-être une bonne idée de réemployer ces personnes dans d'autres activités, peut-être pour un salaire équitable.

Un kilo de cerises chiliennes parcourt 12 000 kilomètres, consomme près de 7 kg de pétrole et produit 21 kg de CO2 ;
Un kilo de myrtilles argentines parcourt 11 000 km, consomme 6,4 kg de pétrole et produit 20 kg de CO2 ;
Un kilo de pastèque brésilienne parcourt 9 000 km, consomme 5,3 kg de pétrole et produit 16,5 kg d'émissions.

Le discours sur les produits alimentaires qui ne sont pas de saison ou qui viennent de milliers de kilomètres est le même que le discours sur ce topic,
Voulons-nous réduire le nombre de moyens de transport pour qu'ils soient tous électriques ? Si oui, nous devons faire quelques sacrifices, et puis, quand on y pense, il y aura moins de pollution et moins de maladies supportées par l'état, moins de pesticides et moins de problèmes pour la santé de la terre et de l'homme, et au final, à mon avis, nous gagnerons/économiserons aussi de l'argent qui pourrait être redirigé vers des "aides" sociales.
 
Dernière édition:
Sempiternel problème de l’économie de marché.
Pourquoi les gens achètent-ils des produits "sans saveur" ?
Pourquoi ne cultive-t-on pas de fraises en Italie du nord ?
Je dis simplement que se donner bonne conscience en ne consommant plus de fraises de Huelva ou de bananes de Côte d’ivoire revient à priver de revenu un certain nombre de gens.

ce serait peut-être une bonne idée de réemployer ces personnes dans d'autres activités, peut-être pour un salaire équitable.

Tu connais beaucoup "d’activités", ne parlons même pas de "salaire équitable", à Huelva ou à Abidjan ?
 
Sempiternel problème de l’économie de marché.
Ce n'est pas une bonne raison pour continuer sur cette voie, alors à quoi bon essayer de créer des énergies renouvelables ou de se débarrasser du plastique, nous pouvons continuer à exploiter la terre jusqu'à l'os et à polluer au lieu de tout réorganiser.

Tu connais beaucoup "d’activités", ne parlons même pas de "salaire équitable", à Huelva ou à Abidjan ?
Je ne connais pas ces endroits mais, d'après ce que j'ai lu, la plupart des travailleuses sont extracommunautaires (comme dans toute l'agriculture intensive) et travaillent dans des conditions scandaleuses, le problème est qu'elles devraient être mieux payées, on ne peut pas dire ou penser que puisqu'elles ne meurent pas de faim c'est OK mais là on revient au sempiternel problème de la richesse et de la pauvreté.
"Divorcées ou veuves, elles ont en moyenne trois enfants et sont analphabètes. Portrait de femmes marocaines cueillant des fruits pour nos tables."
Lien

Mais bon, on s'éloigne du sujet même s'il y a un certain lien.
 
D’une part, une grande partie des ressources prouvées est peu, ou pas, exploitée (Iran ; Vénézuela).
D’autre part un baril de brut fossile à 200 $ rendrait rentable un tas de procédés (biopétrole etc..) en jachère actuellement pour cause de non-rentabilité.
La vraie question des énergies fossiles est avec les émissions de CO2.
Il faut développer des technologies de captation/séquestration/réutilisation/valorisation du CO2.
C’est, amha, bien plus urgent que d’appeler les gens à l’abstinence en les menaçant de l’apocalypse. Discours inaudible pour ceux qui ont juste la tête hors de l’eau (GJ, par exemple ;) )

À propos des ressources non exploitées, elle ne le sont pas aussi parce qu’elles nécessitent une quantité colossale d’énergie pour l’extraire, a l’origine du prix plus élevé.
Le graphique qui suit montre, en orange, la part de pétrole utilisé pour… extraire du pétrole. Il faudra selon cette étude brûler la moitié des ressources extraites pour les extraire en 2050. Et un pic en 2028 environ.


Source

À propos des technologies de captation/séquestration/réutilisation/valorisation du CO2; A la vue des quantités colossales à traiter et à l’absence de technologie industrielle mature, on est plus proche de l’utopie technologique que de la solution…
D’autan que c’est une molécule très stable qui nécessite aussi de l’énergie pour l’exploiter.

La seule solution ne peut être qu’une transformation profonde de l’économie et de nos modes de vie. On peux aussi voir le mouvement des GJ comme un refus de changement, une frustration de ne pas accéder au mode de vie promis par le modèle néolibéral (je ne limite pas ce mvt complexe qu’à cela).

On n’entend plus parler depuis le boom de l’électrique des voiture “1l/100km”, c’est dommage.
 
Je dis simplement que se donner bonne conscience en ne consommant plus de fraises de Huelva ou de bananes de Côte d’ivoire revient à priver de revenu un certain nombre de gens.
Je vois une différence entre se donner bonne conscience et agir selon sa conscience.
En tout cas je n'évite pas les fraises espagnoles au profit des fraises françaises juste pour me donner bonne conscience (puisque après tout on peut se donner bonne conscience en les achetant, si je t'ai suivi), mais avant tout parce-qu'elles ont du goût.

Et d'autre part je permets en conscience à des gens de mon pays de mieux vivre, et à l'économie française de s'en sortir moins mal, même si c'est au détriment de l'économie espagnole.

Comme beaucoup, et c'est peut-être criticable pour certains, mes premières priorités concernent les cercles les plus proches, et les dernières concernent les plus lointains.
 
alors à quoi bon essayer de créer des énergies renouvelables
Où as-tu vu une contradiction entre "créer des énergies renouvelables" et l’économie de marché ?
A ma connaissance, les fabricants de panneaux PV et d’eoliennes sont de bonnes grosses boîtes capitalistes.
Un exemple, au hasard (20 % de pdm en 2018):

Si leur produit est compétitif, il s’imposera. C’est aussi simple que ça.

n'est pas une bonne raison pour continuer sur cette voie,
Quelle "autre voie" proposes-tu ?

nous pouvons continuer à exploiter la terre jusqu'à l'os et à polluer au lieu de tout réorganiser.
Selon quel principe ?
 
On n’entend plus parler depuis le boom de l’électrique des voiture “1l/100km”, c’est dommage.
Encore une utopie, le rendement d'un moteur thermique pour automobile ne peut être amélioré indéfiniment, il plafonnera toujours bien en dessous de 50% .
 
Je n’ai jamais dis que ce serais un SUV de 2T5..;)

je pensais plus à une 2cv moderne, légère et low tech.
 
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