La fin des moteurs thermiques en Europe - ou pas

[FLYER34]

En tout cas je n'évite pas les fraises espagnoles au profit des fraises françaises juste pour me donner bonne conscience [...], mais avant tout parce-qu'elles ont du goût.

Et d'autre part je permets en conscience à des gens de mon pays de mieux vivre, et à l'économie française de s'en sortir moins mal....

J’ignorais qu’en février nous avions le choix entre des fraises espagnoles "sans goût" et des fraises françaises "de proximité".
Tu me l’apprends :ura:
J’ai mangé des fraises de Huelva à (presque) tous les repas depuis fin-janvier

Et un pic en 2028 environ.

153.000 ème "étude" démontrant que le "peak-oil", c’est pour dans 5 ans.
Pour memoire, Janco annonçait le peak-oil pour 2008. On a vu la suite.

... on est plus proche de l’utopie technologique que de la solution…

J’ignore ce qui est le plus "utopique" de la limitation des naissances en Afrique/Asie ou de la captation du CO2.
J’ai la faiblesse de penser que la probabilité de résoudre des problèmes technologiques est plus élevée que celle de modifier les comportements/religions des gens.

La seule solution ne peut être qu’une transformation profonde de l’économie et de nos modes de vie. On peux aussi voir le mouvement des GJ comme un refus de changement, une frustration de ne pas accéder au mode de vie promis par le modèle néolibéral (je ne limite pas ce mvt complexe qu’à cela).

Deux eléments de reflexion :
- il me semble utopique d’espérer cette "transformation" en conservant la Démocratie telle que nous la connaissons en France ;
- serait-il équitable de demander des efforts aux français quand les américains, les chinois etc.... (beaucoup plus émetteurs) ne feront RIEN ?

"Malgré le constat cataclysmique, plusieurs Etats, notamment Chine, Inde et Arabie saoudite ont tenté pendant les négociations de faire retirer des références à l'objectif de +1,5°C, ont indiqué à l'AFP plusieurs sources participant aux discussions"

https://www.boursorama.com/actualit...echauffement-9c896a0b62819ee66adf479c8f920b94

 

[ziocar]

Spoiler: HS

@FLYER34:
La contradiction pour moi est claire, pourquoi essayer de moins polluer en créant des énergies renouvelables si on va chercher des fruits et légumes à l'autre bout du monde ?
C'est un peu comme utiliser l'énergie de manière inappropriée, même si elle est produite de manière écologiquement durable.

Certains produits sont compétitifs car ils n'utilisent pas les mêmes normes que les producteurs vertueux (fiscalité, exploitation des travailleurs, pesticides, etc.).

Le "principe" et la " voie " sont simples : donner de la dignité à tous, ne produire que ce dont nous avons besoin, réduire le fossé entre les riches et les pauvres et mettre le travail au premier plan au lieu de la spéculation.
Je ne sais pas comment faire tout cela, je ne suis pas un technicien, ni un administrateur, mais il y a des gens qui sont payés grassement pour faire leur travail.

Logiquement, si tu penses qu'acheter des fruits à l'autre bout du monde ou ne pas réduire la consommation est juste, je ne suis pas d'accord, mais je respecte ton raisonnement.

Et d'autre part je permets en conscience à des gens de mon pays de mieux vivre, et à l'économie française de s'en sortir moins mal, même si c'est au détriment de l'économie espagnole.

Et, de toute façon, ce n'est pas tout à fait vrai, car d'une part, nous enlevons du travail à l'agriculteur d'à côté, mais d'autre part, nous créons une culture intensive qui "asservit" les gens, surtout les citoyens non européens, qui, il est vrai, ne meurent pas de faim mais travaillent pour un morceau de pain.

Avant que quelqu'un ne m'objecte qu'au moins ils ne meurent pas de faim, je réponds que le "compromis" doit se faire vers le haut et non vers le bas.

 

[ziocar]

La seule solution ne peut être qu’une transformation profonde de l’économie et de nos modes de vie.

Je ne fais que citer et être d'accord avec cela mais seulement parce que je n'ai pas assez d'informations/connaissances sur le reste que tu as écrit.

 

[Grigou]

J’ignorais qu’en février nous avions le choix entre des fraises espagnoles "sans goût" et des fraises françaises "de proximité".
Tu me l’apprends :ura:
J’ai mangé des fraises de Huelva à (presque) tous les repas depuis fin-janvier

Ai-je écrit que j'en mange toute l'année ?
Mais grand bien te fasse de le faire... et bon appétit, surtout !

 

[guilhem41]

J’ai mangé des fraises de Huelva à (presque) tous les repas depuis fin-janvier

J’ignore ce qui est le plus "utopique" de la limitation des naissances en Afrique/Asie ou de la captation du CO2.

Il faudrait, selon toi, que ceux qui n'ont presque rien arrêtent de faire des enfants (et donc se privent de retraite puisque c'est comme ça que ça fonctionne) pour que tu puisses continuer à bouffer tes fraises importées à tous les repas ?

Te rends-tu compte de ton indécence ?

J'espère qu'ils ne lisent pas ce forum...

 

[Andre Tissot]

J'ai l'impression qu'on se rapproche du fameux Point Godwin ...

 

[parkerbol]

bonjour à tous, revenons au sujet et je vous invite à parler de vous sans dire "tu". exemple : "je trouve ça indécent" au lieu de "tu te rends compte de ton indécence".

 

[soyous]

153.000 ème "étude" démontrant que le "peak-oil", c’est pour dans 5 ans.
Pour memoire, Janco annonçait le peak-oil pour 2008. On a vu la suite.

Il n'as pas changé d'avis, il l'évoque pour le pétrole "conventionnel". D'ailleurs, si tu retire sur le schéma le "non-conventionnel" (courbe jaune et verte) le pic se retrouve en... 2008.

J’ignore ce qui est le plus "utopique" de la limitation des naissances en Afrique/Asie ou de la captation du CO2.
J’ai la faiblesse de penser que la probabilité de résoudre des problèmes technologiques est plus élevée que celle de modifier les comportements/religions des gens.

Je te rejoins sur le poids des religions/comportements sur la démographie, cela peut-être un frein à l'efficacité des plannings familiaux. Maintenant, toutes ces personnes sont maintenant nées et nous ne pouvons pas tous vivre à "l'occidentale" sans détruire la planète.
La sobriété (décroissance?) est un objectif planifiable, même si très difficile, voire utopique. Mais stocker/utiliser des centaines de milliards de tonnes de Co2 en quelques années avec une technologie inexistante a ce jour c'est au delà encore.

Deux eléments de reflexion :
- il me semble utopique d’espérer cette "transformation" en conservant la Démocratie telle que nous la connaissons en France ;
- serait-il équitable de demander des efforts aux français quand les américains, les chinois etc.... (beaucoup plus émetteurs) ne feront RIEN ?

Quand j'évoque une "transformation profonde de l’économie et de nos modes de vie", j’intègre bien évidemment le monde entier, sinon cela n'as pas de sens pour moi. Et oui, c'est probablement utopique.

Je ne fais que citer et être d'accord avec cela mais seulement parce que je n'ai pas assez d'informations/connaissances sur le reste que tu as écrit.

A la lumière de tes écrits, je crois que nous avons une vision plutôt proche.

 

[ziocar]

Pour en revenir au sujet de la discussion, comme l'a justement souligné @parkerbol, une redéfinition de nos priorités est nécessaire, à mon avis ; on ne peut pas penser continuer à remplir les rues de voitures car cela ne donnera pas la possibilité d'avoir uniquement des voitures électriques.
On estime qu'il y a actuellement 1,2 milliard de voitures dans le monde. D'ici 2035, on estime il y en aura plus de 2 milliards, ce qui signifie qu'il faudra au moins 666 millions de points de recharge (soit un point de recharge pour 3 places de stationnement).
Rien qu'à Paris, 324 000 stations de recharge seraient nécessaires aujourd'hui si les 970 000 voitures étaient électriques, et si la tendance se poursuit ainsi, d'ici 2035, nous aurons probablement besoin de plus de 600 000 stations de recharge (plus les postes de transformation), ce qui signifie qu'il faudra creuser partout pour faire passer des câbles gros comme un bras pour supporter toute la puissance nécessaire.
Donc, soit nous réduisons drastiquement les transports privés, soit nous serons contraints de continuer à utiliser des moteurs à combustion interne, soit nous aurons trouvé un moyen de recharger une voiture électrique dans le même temps et avec la même autonomie qu'une voiture à essence.

 

[FLYER34]

donc se privent de retraite puisque c'est comme ça que ça fonctionne

En France (et dans quelques pays d’Europe ) seulement.
La retraite par répartition n’existe pas dans les pays en question (pas plus que dans la plupart des pays de cette planète).

pour que tu puisses continuer à bouffer tes fraises importées à tous les repas ?

Tu sais ou j’habite ?



Merci @soyous pour sa reponse courtoise et argumentée.

 

[guilhem41]

Dans les pays pauvres il n'y a pas de système de retraite ni d'assurance maladie. Ce sont les enfants qui subviennent aux besoins des parents devenus trop vieux ou trop malades pour travailler.
Le fait d'avoir des enfants est une assurance maladie et retraite.

Quand la mortalité infantile est élevée il faut faire beaucoup d'enfants...

 

[FLYER34]

Quand la mortalité infantile est élevée il faut faire beaucoup d'enfants...

Pas de chance. C’était vrai au IXXème siècle, les progrès de la médecine y ont (pratiquement) mis fin :

https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/sh.dyn.mort?locations=ZG

Les systèmes par répartition fonctionnent avec des taux ~ 2,1 enfants par femme dans les pays développés.
Un coefficient un peu plus élevé est normal dans les pays pauvres, mais certainement pas des taux moyens autour des 4 a 6 enfants par femme :



On voit bien que le taux de fécondité moyen a décru beaucoup moins vite que le taux de mortalite infantile. Resultat :

 

[valymro91]

On peux aussi voir le mouvement des GJ comme un refus de changement, une frustration de ne pas accéder au mode de vie promis par le modèle néolibéral

C'est pour cela que, malgré la sympathie de principe que j'avais pour eux, je n'ai pas soutenu le mouvement.

 

[valymro91]

Comme beaucoup, et c'est peut-être criticable pour certains, mes premières priorités concernent les cercles les plus proches, et les dernières concernent les plus lointains.

je plussois
c'est toute la différence entre un être humain "statistiquement normal" dans tous les pays et un autre au référentiel mental "modifié" par la religion du globalisme économico-sociétal.

Un petit rappel de ce qu'en pensait feu Jean Baudrillard dans son son essai Power Inferno (2002):
" Il ne s'agit donc pas d'un choc des civilisations, mais d'un affrontement, presque anthropologique, entre une culture universelle indifférenciée et tout ce qui, dans quelque domaine que ce soit, garde quelque chose d'une altérité irréductible. Pour la puissance mondiale, tout aussi intégriste que l'orthodoxie religieuse, toutes les formes différentes et singulières sont des hérésies… La mission de l'Occident (ou plutôt de l'ex-Occident, puisqu'il n'a plus depuis longtemps de valeurs propres) est de soumettre par tous les moyens les multiples cultures à la loi féroce de l'équivalence»

 

[guilhem41]

Les systèmes par répartition fonctionnent avec des taux ~ 2,1 enfants par femme dans les pays développés.
Un coefficient un peu plus élevé est normal dans les pays pauvres, mais certainement pas des taux moyens autour des 4 a 6 enfants par femme :

En fait, même avec 6 enfants par femme, ça ne suffit pas à assurer un niveau de vie décent.
Si je me mets à leur place, je fais comme eux.

 

[Grigou]

c'est toute la différence entre un être humain "statistiquement normal" dans tous les pays et un autre au référentiel mental "modifié" par la religion du globalisme économico-sociétal.

Heu... si tu le dis !
Et si en plus Baudrillard t'approuve...

... alors c'est que j'ai bien raison d'accorder priorité à mes cercles les plus proches.
Mais je ne suis pas sûr que cette "normalité" que j'exprimais soit totalement en adéquation avec ta réponse, encore moins avec la citation

 

[valymro91]

Mais je ne suis pas sûr que cette "normalité" que j'exprimais soit totalement en adéquation avec ta réponse, encore moins avec la citation

J'essaye de relever le niveau mais visiblement je perds du monde en route !

 

[Pulsar_76]

C'est le moins que l'on puisse dire !

 

[guilhem41]

c'est toute la différence entre un être humain "statistiquement normal" dans tous les pays et un autre au référentiel mental "modifié" par la religion du globalisme économico-sociétal.

... alors c'est que j'ai bien raison d'accorder priorité à mes cercles les plus proches.

C'est tout le problème avec le terme "normal". Il suppose qu'il y a une norme (définie par qui ?) et donc des gens anormaux.
Il est à mon avis plus prudent de parler de comportement majoritaire, ce qui ne correspond pas toujours à un comportement souhaitable.

Pour en revenir à la question de la fin des moteurs thermiques en Europe, les moteurs thermiques posent un double problème : l'approvisionnement en carburant et les émissions de CO2. Il y aurait aussi la pollution.

- L'Europe ne produit quasiment pas d'hydrocarbures et ne peut pas le faire à court ou moyen terme. Nous dépendons de la Russie et des pays du moyen orient. Ils peuvent fermer le robinet à tout moment. Les évènement récents nous montrent à quel point nous sommes fragiles de ce point de vue et nous rappellent que la bataille pour l'énergie se solde souvent par des guerres.

- Le mode de vie occidental construit par l'Europe et les USA est responsable de la grande majorité de émissions de GES sur Terre. Il me semble logique et juste que nous soyons aussi à l'initiative des mesures visant la neutralité carbone. Les pays émergents aspirent au même niveau de vie que nous, ce sera impossible si ça nécessite d'émettre autant de CO2 que nous actuellement.

 

[FLYER34]

En fait, même avec 6 enfants par femme, ça ne suffit pas à assurer un niveau de vie décent.

Ben oui.
Si dans un pays X il y a assez de ressources pour faire vivre 4 enfants par femme, il n’y aura pas assez pour en faire vivre 6.
Résultat :