[Le Point Sur] La nouvelle norme WLTP rentre en application le 1er septembre et remplace NEDC

[Membre supprimé 1292]

J'avais cru comprendre que la croissance augmente la consommation et la pollution et qu'à l'inverse l'augmentation des prix et la décroissance diminuait la consommation donc la pollution.
Qu'on m'explique mieux le point de vue de hybridiste....

 

[Lel]

Une analyse que je trouve pertinente, tenant compte de la remontée des taux CO2 eux-mêmes consécutifs du WLTP.

https://www.moniteurautomobile.be/actu-auto/edito/caramba-2018.html

Tout de même un peu à côté de la plaque concernant les diesels. S'ils rejettent moins de CO2 que les essences à l'usage, le raffinage et le transport du mazout en émettent plus, sans compter les émissions du protoxyde d'azote par les diesels actuels, le N2O étant 300 fois plus néfaste en matière d'effet de serre que le CO2. Ces journalistes ne vont jamais au fond des choses.

 

[Grigou]

Il suffit de regarder le résultat d'une hausse "modérée" des prix du gazole sur l'économie pour imaginer l'impact d'une augmentation qui ne te "dérangerait pas".
https://www.challenges.fr/economie/...a-ralentir-a-1-7-en-2018-selon-l-insee_595444

La moindre croissance du PIB est due à la hausse du prix du brut, et non du gazole
Et cette hausse n'est pas modérée : + 45 % en un an, quand même ...

 

[Lel]

L'augmentation des taxes sur le diesel y participe tout de même un peu.

 

[FLYER34]

La moindre croissance du PIB est due à la hausse du prix du brut, et non du gazole.

Je te laisse la responsabilité de cette affirmation.
Augmenter les taxes de 7,8 centimes d'euro par litre en pleine hausse du prix du brut n'arrange rien.

L Lel a posté pendant que j'écrivais.

Et cette hausse n'est pas modérée : + 45 % en un an, quand même ...

Sur 12 mois, le gazole a augmenté de 21,6 % (et non de 45 %).
C'est ce que j'appelle une hausse "modérée" par rapport à la "très forte augmentation des taxes" souhaitée par certains.

 

[Grigou]

Je te laisse la responsabilité de cette affirmation.

Cette responsabilité n'est pas très lourde : l'article de Challenges sur lequel tu invites à cliquer ne dit pas autre chose que ce que j'ai écrit ...

"Hausse du prix du pétrole" ce n'est pas la même chose que "hausse du gazole", tu le sais bien. La hausse du gazole est en partie la conséquence de celle du pétrole (l'autre partie étant la hausse des taxes bien sûr), mais c'est pour le moins bancal (je trouve) d'attribuer notre moins bien de croissance à une "hausse modérée du gazole" en citant à l'appui un article qui l'attribue à une forte hausse du brut. C'est de cette dernière dont je parlais en donnant le chiffre pas "modéré" de 45 %.

La hausse (ou la baisse) du brut, comme chacun sait, ruisselle sur toute l'économie mondiale.
La hausse du gazole a évidemment un impact sur l'économie d'un pays, mais elle n'est qu'une des nombreuses conséquences de la hausse du brut. Une fois qu'on a déduit le facteur "hausse du brut", déjà comptabilisé par ailleurs dans l'analyse économique, il reste la hausse des taxes, qui elle est "modérée" puisqu'elle pèse forcément moins des 21,6 % que tu cites.

 

[FLYER34]

il reste la hausse des taxes, qui elle est "modérée" puisqu'elle pèse forcément moins des 21,6 % que tu cites.

Il suffit de regarder le graphique pour voir que, sur les ~ 20 centimes de hausse du gazole en 2018, nous nous en sommes auto-infligé ~ 10 : la moité.
(Normal : les 7,8 cts de hausse de la TICPE sont soumis à la TVA à 20 %).
La hausse du brut a bon dos.
Je suis persuadé que, sans cette hausse "modérée" des taxes, la croissance aurait moins chûté.
De combien, je n'en sais évidemment rien, mais il est tentant d'utliser la relation "hausse du gazole -> variation du PIB" pour extrapoler les conséquences d'une "très forte augmentation des taxes" que certains imaginent sans impact...... sur leur petite personne.

 

[Grigou]

En résumé, nous avons :

- le brut qui a monté de 45 %
- le gazole qui a monté de 22 %, dont 11% liés à la hausse du brut (de facto intégrée dans l'analyse de Challenges) et 11% liés à la hausse des taxes.

J'ai repris tes chiffres sans m'attarder sur une éventuelle divergence entre les périodes de référence des 45 % et des 22 %, nous sommes dans des ordres de grandeur, pas dans l'exactitude.

Qui peut donner la part des 11% liés aux taxes sur la gazole sur la baisse de croissance, par rapport aux 45 % de la hausse du brut ? Pas moi ni toi, nous l'avouons. Il est évident que cette hausse des taxes a contribué, mais L Lel et moi pensons "un peu", et j'ai l'impression que tu penses "beaucoup", et c'est là que nous divergeons sans rien pouvoir chiffrer à ce stade de nos "analyses"

 

[ThierryH]

Je n'ai pas parlé d'une augmentation pure et dure des taxes sur le carburant qui pourraient effectivement avoir des effets négatifs sur l'économie. J'ai parlé d'une augmentation d'un côté (carburant) et d'une baisse de l'autre (TVA). Dans ce cas, le coût du transport va effectivement augmenter, mais le prix d'achat dans les magasins sera au final moins élevé. Si c'est bien dosé, il n'y aura pas d'impact économique, si ce n'est que certains vont essayer de faire baisser leurs coûts de transports d'une manière ou d'une autre ce qui aura pour effet de transformer une partie de l'économie.

 

[Grigou]

Oui c'est vrai, on n'a retenu que la partie négative de ta proposition ...

 

[FLYER34]

Dans ce cas, le coût du transport va effectivement augmenter, mais le prix d'achat dans les magasins sera au final moins élevé....

On peut rêver (pour mémoire, la TVA sur les "produits de première nécessité" est à 5,5 %).

Si c'est bien dosé, il n'y aura pas d'impact économique

Aucune chance.
Toute hausse des prélèvements, surtout si elle est massive et brutale, se retrouve, un trimestre plus tard, dans les chiffres de la croissance...... et du chômage
(voir la relation "hausse du gazole -> baisse de la croissance" depuis janvier 2018, avec une simple "légère" hausse de 21 % du prix du gazole).

certains vont essayer de faire baisser leurs coûts de transports d'une manière ou d'une autre ce qui aura pour effet de transformer une partie de l'économie.

Tu crois sérieusement que l'on va produire des smartphones, des bananes, des tomates en hiver etc... en France ?

Au final, ce seraient les "pauvres" et les "précaires" qui seraient les premières victimes.

Passation de pouvoirs émouvante hier : l'un a avoué, en pleurant, avoir été incapable de concilier écologie et économie, le suivant s'est fait fort d'y arriver....

 

[ThierryH]

C'est sûr qu'avec ton discours d'immobilisme, personne ne risque d'y arriver.

 

[Grigou]

Toute hausse des prélèvements, surtout si elle est massive et brutale, se retrouve, un trimestre plus tard, dans les chiffres de la croissance...... et du chômage
(voir la relation "hausse du gazole -> baisse de la croissance" depuis janvier 2018, avec une simple "légère" hausse de 21 % du prix du gazole).

Tu as donc pu chiffrer cette relation ? Bonne nouvelle, et excellent complément à notre échange précédent ! :mrgreen-48:
Dis-nous !

Je ne sais qui de nous deux mérite le plus l'avatar suivant

 

[lexusdelta]

Si je déduit correctement il faudrait baisser les taxes sur le gasoil ce qui devrait automatiquement alors donner de la croissance . C'est simple finalement la gestion de l'economie française , on baisse les taxes et tout va mieux . Mais pourquoi on a inventé les taxes ...on se le demande !

 

[Membre supprimé 1292]

Tout de même un peu à côté de la plaque concernant les diesels. S'ils rejettent moins de CO2 que les essences à l'usage, le raffinage et le transport du mazout en émettent plus, sans compter les émissions du protoxyde d'azote par les diesels actuels, le N2O étant 300 fois plus néfaste en matière d'effet de serre que le CO2. Ces journalistes ne vont jamais au fond des choses.

Je ne comprends pas ta remarque.
L'article essaie seulement d'établir la chaîne de causes à effets du passage au WLTP sur les tendances du marché liées aux modifications des taux CO² seuls pris en compte pour le calcul de malus.
La discussion de la pertinence ou pas de ce type d'évaluation au regard du global polluant est une autre sujet, non traité par l'article, orienté sur la marché de l'automobile et l'influence exercée sur celui-ci par le seul rapport WLTP/CO²/malus/prix des véhicules sensés y échapper.
Si le diesel devait revenir sur la scéne c'est bien à cause de l'ineptie de la seule prise en compte du CO². Le journaliste ne peux que le constater, comme nous tous.

Une étude citée plus haut donne des pistes, comme privilégier la taxation du carburant en raison de son caractère polluant, du même coup proportionnel à la quantité brûlée, et d'autre part une taxe annuelle plutôt qu'un bonus/malus, ou une taxe d'immatriculation ou mise en circulation, rendant plus pertinent le changement d'un véhicule pour une moindre taxation annuelle sur un nouveau véhicule plus earth-friendly.

 

[Nobru24]

Ding Ding Ding

Fight



:mrgreen-48:

 

[Lel]

L'article explique plutôt pourquoi la limitation aux 95gr de CO2 pour 2020 sera difficile à tenir. Le WLTP n'est qu'une des explications, et la diminution du nombre de diesels au profit des essences en est une autre, mais je ne crois pas que cette dernière explication soit réelle pour les raisons que j'ai données plus haut.

 

[Hybridébridé]

Pas trouvé confirmation si ce sera du WLTP "brut" ou plus ou moins "corrélé" au 01/01/2019.
Par contre, dès le 1er septembre, le NEDC "corrélé" fait déjà des dégâts :
"Le passage aux chiffres NEDC corrélés entraîne déjà une hausse sensible des émissions de CO2 sur certains modèles.
Par exemple, un GLC 250d passe de 129g à 161g, le malus passe de 250 à 4250€, le coût total des taxes pour une société sur 3 ans de 2700€ à 13700€.
La majorité des voitures vont voir leur fiscalité augmenter à partir du 1er septembre."

SOURCE (déjà mentionnée sur ce forum).

Et Hybridébridé de nous expliquer doctement que "La date de septembre 2018 ne change strictement rien !"

Ce qui est sûr pour ta part, c'est que tu fais comme la plupart des journalistes qui ne font pas leur métier et que je critiquais plus haut : tu ne vérifie pas tes sources.

Malheureusement, les faits nous démontrent que POA (que j'aime bien par ailleurs) fait erreur dans son article du 10 juin 2018 dans lequel il écrit "depuis septembre 2018" (!!!), et que tu reprends non pas doctement, mais docilement, sans aucun esprit critique. Et en particulier sur l'exemple qu'il donne.

Mercedes a en effet passé son Mercedes GLC 250d en NEDC corrélé AVANT le 1er septembre 2018, au printemps 2018.

La preuve :

1. brochure France Tarif Mercedes GLC octobre 2017. Le GLC 250d est à partir de 129 g/km (NEDC)
2. brochure France Tarif Mercedes GLC au 22 Mai 2018 (Maj 13 Juin 2018) : Le GLC 250d est à partir de 155 g/km (NEDC corrélé)

Alors, tu vas me dire, mais "à partir de 155 g/km", ça veut pas dire 161 g/km, valeur qui si ça se trouve, est apparue au 1er septembre 2018 (non mais des fois) !

L'homologation étant européenne, on peut alors aller vérifier sur cette page des brochures Mercedes Belgique. Pour le GLC SUV :

• A gauche, la brochure qui dit en dernière page donner des infos valables au 04/01/2017, nous indique en p86 que le GLC 250d est entre 129 et 143 g/km (NEDC donc)
• A droite, les tarifs valables à partir du 22 mai 2018 nous donnent pour ce même GLC 250d des émissions de 161 g/km (NEDC corrélé) !!!

La consultation à ce jour des sites Mercedes France ou Belgique nous donne toujours 161 g/km. Rien de nouveau donc depuis mai ou juin 2018. La date du 1er septembre 2018 ne change donc strictement rien concernant le GLC 250d. CQFD.

Inversement, intéressons-nous au Toyota CH-R qui n'est certainement pas une fin de série. Les nombreux acquéreurs de ce forum pourront te témoigner que les émissions de CO2 affichées depuis le 1er septembre 2018 sur le site Toyota n'ont pas bougé d'un poil depuis qu'il l'ont eu. Elles sont toujours à 86 g/km, soit du NEDC. Là encore, la date du 1er septembre 2018 ne change donc strictement. CQFD.

Rappel d'un autre cas de figure, Toyota avait passé toute sa gamme Prius en NEDC corrélé dès le 1er décembre 2017, valeur qui n'ont pas bougé depuis. Donc encore une fois....la date du 1er septembre 2018 ne change donc strictement. CQFD.

Alors, à part pour quelques modèles existants que quelques constructeurs auraient décidé de passer en NEDC corrélé juste le 01/09/2018 (je te laisse les chercher), cette date ne changera strictement rien.

En fait, peut-être te demandes-tu pourquoi Mercedes a décidé de passer ce GLC 250d au NEDC corrélé au printemps 2018 ? Si ce sujet t'intéresse, je t'invite à aller chercher une réponse docte ou pas docte ici.

Car pour ma part, je m'en fous royalement, et je vais plus loin que ThierryH ; je me réjouis que les acquéreurs français de ce mastodonte à mazout :Blackalien: doivent depuis le printemps 2018 aligner des liasses d'Euros en malus et j'espère qu'ils seront encore pénalisés d’avantage avec le malus 2019. A ce sujet, voici du grain à moudre avec cet excellent papier de Jean Savary sur Caradisiac. ("...notre passion imbécile pour le SUV..." : merci M. Savary d'appeler un chat un chat !)

Pour ma part, je vais maintenant consacrer mon temps à des sujets plus intéressants, notamment la prochaine Toyota Corolla Hybride, sur laquelle j'ai cru voir que Mister MMT nous a posté des infos de première qualité !

 

[FLYER34]

En fait, peut-être te demandes-tu pourquoi Mercedes a décidé de passer ce GLC 250d au NEDC corrélé au printemps 2018 ? Si ce sujet t'intéresse, je t'invite à aller chercher une réponse docte ou pas docte ici.

Pas trouvé, sur le lien, la réponse à la question posée. Désolé.
Que tel ou tel constructeur ait décidé, pour certains modèles, d'anticiper le passage au NEDC "corrélé" ne change rien à la date butoir du 1er septembre, valable pour tout le monde.
Les immatriculations massives d'août 2018, dans toute l'europe, suffisent à démontrer qu'il existait une "dead line" au 31/08/2018.

A ce sujet, voici du grain à moudre avec cet excellent papier de Jean Savary sur Caradisiac. ("...notre passion imbécile pour le SUV..." : merci M. Savary d'appeler un chat un chat !

Le mieux serait, peut être, de citer in extenso la phrase du bon Monsieur Savary : "En France, sa consommation moyenne, et par conséquent son émission de CO2, est repartie à la hausse sous l'emprise de notre passion imbécile pour le SUV et de notre désamour pour le diesel".

Je crains fort que les nouveaux malus ne remettent en selle les "petits" diesel, qui étaient en voie de disparition.

 

[Grigou]

J'aimais bien les papiers de Jean Savary quand il était à Auto Moto, que j'achetais chaque mois, ou recevais je ne sais plus.

Il avait donné à ce mensuel une ligne éditoriale très originale dans la presse auto : il militait pour la vitesse modérée et un comportement responsable au volant !
Un jour de 2010, il est parti, et le premier édito de son successeur m'a déplu (de mémoire, retour à un discours classique et poujadiste anti-radars, ou anti-amendes, quelque chose comme ça). Quelques numéros plus tard, le revirement s'étant confirmé, j'ai arrêté de lire Auto Moto.

Je suis content d'apprendre qu'il écrit ailleurs, et l'article cité est comme toujours très pertinent