Les mensonges du nucléaire

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion FoLuxo
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@Grigou Un article un peu plus sérieux, si tu veux vraiment (?) t’intéresser a la question :

Désolé pour le HS, mais ce point d’histoire illustre que les responsabilités ne sont pas uniquement à imputer à tel ou tel ministre incompétent mais au peuple français qui a, démocratiquement, choisi tel ou tel programme politique.

Toute ressemblance avec la politique énergétique actuelle (et future ?) serait, bien sûr, purement fortuite ;)
 
@Duingt74 sur environ 450 réacteurs en fonctionnement dans le monde, les trois quarts sont à eau pressurisée (REP en français, PWR en anglais). Tous les réacteurs français en fonctionnement actuellement sont aussi des REP.

Or les REP ont une contrainte : on ne peut pas les recharger en fonctionnement. Si on veut retirer ou ajouter du carburant, on doit arrêter la réaction, dépressuriser la cuve et le circuit primaire, noyer la piscine contenant le réacteur, ouvrir la cuve, retirer un à un les éléments de combustible et les remplacer avant de faire l’opération en sens inverse. C’est très consommateur de temps.

Inversement, sur les anciens RBMK soviétiques, les UNGG français et quelques autres (dont les CANDU) on peut retirer et ajouter du combustible en marche, sans devoir arrêter le réacteur.

C’est une nuance importante parce que les militaires ont besoin de combustible faiblement irradié, qui contient le bon isotope de plutonium pour faire des armes. Du coup, pour eux le réacteur « parfait » permet d’ajouter et retirer du combustible très rapidement.

La France a fait quelques UNGG dans les années 60, en grande partie pour fabriquer du plutonium pour les armes (l’un des réacteurs consommait plus de courant qu’il n’en produisait). Mais quand le plan Messmer a été lancé en 74 pour construire les réacteurs électriques actuels, c’est bien le REP qui a été choisi. Le thorium n’était pas assez mature (il ne l’est toujours pas aujourd’hui). Le choix des REP signifiait aussi de rendre quasiment impossible la production de plutonium militaire.

Encore aujourd’hui, il y a une majorité de REP en construction. Les exploitants sont beaucoup plus intéressés par un design éprouvé que par la possibilité de faire du plutonium militaire. Même le célèbre EPR est juste une variante plus puissante et sûre du REP.

Vouloir faire des armes avec des REP n’est pas strictement impossible, mais c’est aussi efficace que récupérer beaucoup de têtes d’allumettes pour faire une bombe : il y a plus simple, plus rapide et plus économique. Le lien entre civil et militaire est beaucoup moins fort que dans les années 50.
 
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@Grigou Un article un peu plus sérieux, si tu veux vraiment (?) t’intéresser a la question :

Désolé pour le HS, mais ce point d’histoire illustre que les responsabilités ne sont pas uniquement à imputer à tel ou tel ministre incompétent mais au peuple français qui a, démocratiquement, choisi tel ou tel programme politique.

Toute ressemblance avec la politique énergétique actuelle (et future ?) serait, bien sûr, purement fortuite ;)
Je viens de lire cette publication, et je ne vois pas en quoi elle contredit l'article que j'ai mentionné. Elle est bien sûr plus complète et fouillée, et je t'en remercie.
Mais surtout, je ne comprends pas comment tu peux en tirer ta conclusion.
En tout cas on est bien loin de ta vision initiale, qui inventait de toutes pièces un choix curieux donné aux Français : ou bien réarmer, ou bien les congés payés.
 
Ont en apprend tout les jours! Je comprend mieux le problème avec le RBMK qui a déclanché l'accident de Tchernobyl.
 
@Duingt74 je réponds au deuxième article que tu citais. Et encore, je vais décortiquer la partie qui parle des déchets immergés dans les années 60, parce que ça contient suffisamment de mensonges pour mériter un post entier.


Déjà il est signé Erwan Benezet, qui a l'air de croire que la rédaction d'un article de journal se résume à écrire sous la dictée de Greenpeace. Quasiment tous ses articles que j'ai lu sur le nucléaire sont mensongers.

L'article contient au moins deux gros mensonges et beaucoup d'imprécisions. Comme souvent, il donne l'impression de faire des révélations alors qu'il s'agit de données tout à fait publiques. Et surtout, il arrive par des insinuations à faire croire qu'il y a un souci, alors qu'il dit en toutes lettres que ce n'est pas le cas...

Le premier mensonge, c'est la localisation du site.

"Un site en particulier a servi de poubelle nucléaire sous-marine. En 1967 et 1969, la fosse des Casquets, à 15 km des côtes du Cotentin, a ainsi accueilli à une centaine de mètres sous l'eau, 14 200 t de déchets, provenant du site nucléaire du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) de Marcoule (Gard), géré par l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra)."

Ben non, soit le monsieur mélange tout, soit il ment. Les vraies infos sont détaillées très simplement dans cette présentation de l'ANDRA : Les déchets radioactifs immergés.

La France a effectivement immergé des déchets, mais c'est sur deux autres sites, par 4.000 m de fond (pas 100 m comme le dit l'article) et à des centaines de km de toute côte (pas 15 km). Ça correspond aux flèches horizontales de cette image tirée de la présentation :

1596839910778.png


La fosse des Casquets dont parle l'article, c'est le point avec une flèche verticale. Ce sont les Anglais et les Belges qui l'ont utilisée pour ça, pas la France. En plus de l'ANDRA, Wikipedia confirme.

Ensuite, l'article ne précise pas de quels "déchets nucléaires" il s'agit. Les pays européens concernés y ont balancé des déchets de faible activité. Comme je le disais plus haut dans ce fil, pour la plupart d'entre eux, il s'agit de déchets qui sont moins rayonnants que du granit.... Du coup on comprend mieux pourquoi "la radioactivité observée dans la zone des déchets immergés se confond aux fluctuations de la radioactivité naturelle de ces fonds marins". L'article est parfaitement clair : en gros, on n'a pas ajouté de radioactivité par rapport au rayonnement naturel. Mais cette phrase clé, qui décrit réellement la situation, est noyée dans un contexte anxiogène. C'est tout le génie des ONG à la con, comme l'ACRO à propos du tritium : faire un article alarmiste qui cache l'absence de problème sous un monceau d'insinuations qui font peur.

Par exemple cette phrase "Que peut-on faire ? Pas grand-chose malheureusement. « Le niveau de dégradation des fûts est tel qu'il est compliqué, voire dangereux, de les bouger du fond de la mer », déplore Yannick Rousselet." C'est très subtil comme manipulation : on part du principe qu'il FAUT faire quelque chose, mais on ne peut pas. La vraie question aurait été "quel est le risque et que doit-on faire ?" ; là la réponse aurait été "il n'y a pas de risque donc il n'y a rien à faire". Personne de sérieux n'a l'idée de bouger les "déchets" en question, pas plus qu'on ne veut bouger les collines de granit en Bretagne.

Le second gros mensonge est une invention complète : "Il suffirait pourtant que plusieurs fûts se percent dans un laps de temps rapproché, et que des courants défavorables transportent leur funeste contenu vers les côtes, pour que le danger soit réel." Ben non, c'est faux... Juste à côté des fûts percés, le rayonnement se confond avec celui naturel ; l'article le dit en toutes lettres, et c'est normal au vu des déchets en question. Pourquoi on aurait l'idée d'aller déplacer des fûts qui sont quasiment aussi radioactifs que le fond de la mer ?

Il y a un article du Monde qui est un peu plus sérieux :


Déjà eux situent la chose au bon endroit, comme quoi ce n'est pas si difficile...

Mais surtout ils comparent la radioactivité immergée par les français avec les écoulements d'eau de Fukushima. Ça permet de situer "le niveau de danger" : ça représente 1% de ce que Fukushima a largué dans l'océan. A 1000 km de la côte et par 4000m de fond...

Alors maintenant que tout ceci est dit, franchement, cet article du Parisien est à quel niveau de filsdeputerie sur 20 ?

Je ne pense pas que balancer les déchets tels quels au fond de l'eau était moral ou éthique. Mais je sais qu'ils ne représentent pas un danger, et prétendre le contraire c'est mentir.

Heureusement, quand on parle de nucléaire, on a l'habitude.
 
Dernière édition:
Donc tout ça c'était les foutaises à propos des déchets immergés par la France dans les années 60.

Je passe à l'autre partie, qui ment de la même façon mais à propos des rejets actuels.

Ici aussi, ils arrivent à écrire le fait que tout va bien sous forme de message anxiogène : "De la Hague, un pipeline long de 4 km s'enfonce à une soixantaine de mètres sous la mer pour déverser, en toute légalité, un cocktail de matière radioactive : tritium, césium, strontium, et même uranium et plutonium. Avec un volume de radioactivité équivalent chaque année à deux fois et demie les émissions de l'ensemble des déchets reposant au fond des Casquets. Comme toute installation industrielle, le site Orano la Hague dispose d'autorisations de rejets fixées par la réglementation française qui font l'objet d'un contrôle strict par les autorités."

Oui monsieur le journaliste, ceci est autorisé. Il y a des normes pour tout ; nos chères hybrides émettent des gaz hautement toxiques, si on respire au bout du tuyau d'échappement on court à la cata, mais on compte sur deux principes : le respect des seuils, et la dilution. Ben là c'est la même chose, respect des seuils et dilution garantissent qu'il n'y a pas d'accumulation dangereuse.

Évidemment, on a le droit à une petite insinuation : "les prélèvements et analyses sont réalisés en interne, avant d'être envoyés à l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Un peu comme si c'était l'automobiliste qui envoyait ses relevés de vitesse à la gendarmerie." Sauf que toutes les ONG à la con du coin passent leur temps, dosimètre à la main, à renifler la moindre trace de radioactivité, sur terre et sur/sous la mer, en espérant un jour tomber sur le jackpot.

Par exemple l'ACRO, les imbéciles qui avaient déclenché un début de panique l'été dernier, ont trouvé des traces anormales en 2016. Là non plus il n'y avait aucun danger, mais ça montre leur surveillance constante.

Le collectif des Mères en colère avait fait faire une campagne de mesures, et ils n'ont rien trouvé d'anormal.

Greenpeace avait fait une campagne de mesures sous-marines dans les années 2000. Ils n'ont rien trouvé d'anormal ; d'ailleurs, les plongeurs se sont filmés avec des bannières à une des sorties du fameux pipeline, montrant par là qu'ils savaient parfaitement qu'il n'y a aucun risque... A l'époque, Libération avait fait un "article" (=publié la comm mensongère de Greenpeace). En creux, l'article mentionne que la dilution est énorme à cause d'un courant très fort, et que les rejets ont lieu uniquement quand la marée se retire, pour s'assurer que les liquides sont éloignés des côtes. Le seul chiffre mentionné par l'article, c'est que "à la sortie du tuyau, les rejets sont 17 millions de fois plus radioactifs que la normale". Ben oui, c'est un peu le principe de la cheminée : on y déverse des choses qu'on ne trouve pas à l'extérieur... Mais la dilution fait en sorte que ça ne soit pas dangereux, exactement comme pour un pot d'échappement.

Les images de Greenpeace de l'époque, y compris les plongeurs faisant les guignols près du tuyau, sont visibles sur cette vidéo du Parisien, qui reprend en gros tout le contenu de l'article cité par @Duingt74. C'est là qu'on voit que le contenu de l'article est fourni par Yannick Rousselet lui-même, général en chef du mensonge chez Greenpeace (chargé des campagnes anti-nucléaire).

C'est lui qui raconte avec aplomb tous les bobards repris dans l'article du Parisien : contenu faux de la fosse des Casquets, origine fausse des déchets, mention à des produits chimiques et des munitions qui n'ont aucun rapport (ce sont des restes de la 2e guerre mondiale), pas de mention aux valeurs très faibles de radioactivité, mention à un "tour de passe passe de l'industrie", insinuation sur le manque de fiabilité des mesures, indication que "les mesures trouvent de la radioactivité, c'est la preuve que la pollution est importante", c'est le festival de la filsdeputerie.

Quand on prend un peu de recul, ces gens sont des nuisibles pour la société. Ils mentent et répandent la peur en permanence, nous éloignant d'une des rares solutions disponibles au réchauffement climatique. A Fukushima, la peur de l'atome a tué infiniment plus que l'atome. Ces gens sont plus responsables de ces décès que la centrale elle-même.... Il est tout simplement incroyable qu'ils bénéficient d'une telle image, c'est une des plus grandes mystifications de notre époque et nous paierons très cher leurs mensonges.
 
@Duingt74 sur environ 450 réacteurs en fonctionnement dans le monde, les trois quarts sont à eau pressurisée (REP en français, PWR en anglais). Tous les réacteurs français en fonctionnement actuellement sont aussi des REP.

Or les REP ont une contrainte : on ne peut pas les recharger en fonctionnement. Si on veut retirer ou ajouter du carburant, on doit arrêter la réaction, noyer la piscine contenant le réacteur, ouvrir la cuve, retirer un à un les éléments de combustible et les remplacer avant de faire l’opération en sens inverse. C’est très consommateur de temps.

Inversement, sur les anciens RBMK soviétiques, les UNGG français et quelques autres (dont les CANDU) on peut retirer et ajouter du combustible en marche, sans devoir arrêter le réacteur.

C’est une nuance importante parce que les militaires ont besoin de combustible faiblement irradié, qui contient le bon isotope de plutonium pour faire des armes. Du coup, pour eux le réacteur « parfait » permet d’ajouter et retirer du combustible très rapidement.

La France a fait quelques UNGG dans les années 60, en grande partie pour fabriquer du plutonium pour les armes (l’un des réacteurs consommait plus de courant qu’il n’en produisait). Mais quand le plan Messmer a été lancé en 74 pour construire les réacteurs électriques actuels, c’est bien le REP qui a été choisi. Le thorium n’était pas assez mature (il ne l’est toujours pas aujourd’hui). Le choix des REP signifiait aussi de rendre quasiment impossible la production de plutonium militaire.

Encore aujourd’hui, il y a une majorité de REP en construction. Les exploitants sont beaucoup plus intéressés par un design éprouvé que par la possibilité de faire du plutonium militaire. Même le célèbre EPR est juste une variante plus puissante et sûre d’EPR.

Vouloir faire des armes avec des REP n’est pas strictement impossible, mais c’est aussi efficace que récupérer beaucoup de têtes d’allumettes pour faire une bombe : il y a plus simple, plus rapide et plus économique. Le lien entre civil et militaire est beaucoup moins fort que dans les années 50.
Pourquoi n'exploite t on pas plus l'énergie thermique que produit les centrales ?
Existe t il des études concernant la meilleure possibilité d'extraire d'avantage d'électricité du parc actuel ? Nos Prius pour améliorer leur rendement utilisent bien l'énergie cinétique et le stockage intermédiaire d'énergie.

https://www.msm.ch/production-electrique-par-chaleur-industrielle-perdue-a-499923/

https://www.durr.com/fileadmin/durr-cyplan.com/07_Broschueren/duerr-orc-brochure-fr.pdf
 
@Duingt74 je vais répondre au deuxième article que tu citais. Et encore, je vais déjà parler de la partie qui parle des déchetrs immergés dans les années 60, parce que ça contient suffisamment de mensonges pour mériter un post entier.


Déjà il est signé Erwan Benezet, qui a l'air de croire que la rédaction d'un article de journal se résume à écrire sous la dictée de Greenpeace. Quasiment tous ses articles que j'ai lu sur le nucléaire sont mensongers.

L'article contient au moins deux gros mensonges et beaucoup d'imprécisions. Comme souvent, il donne l'impression de faire des révélations alors qu'il s'agit de données tout à fait publiques. Et surtout, il arrive par des insinuations à faire croire qu'il y a un souci, alors qu'il dit en toutes lettres que ce n'est pas le cas...

Le premier mensonge, c'est la localisation du site.

"Un site en particulier a servi de poubelle nucléaire sous-marine. En 1967 et 1969, la fosse des Casquets, à 15 km des côtes du Cotentin, a ainsi accueilli à une centaine de mètres sous l'eau, 14 200 t de déchets, provenant du site nucléaire du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) de Marcoule (Gard), géré par l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra)."

Ben non, soit le monsieur mélange tout, soit il ment. Les vraies infos sont détaillées très simplement dans cette présentation de l'ANDRA : Les déchets radioactifs immergés.

La France a effectivement immergé des déchets, mais c'est sur deux autres sites, par 4.000 m de fond (pas 100 m comme le dit l'article) et à des centaines de km de toute côte (pas 15 km). Ça correspond aux flèches horizontales de cette image tirée de la présentation :

Voir la pièce jointe 19344


La fosse des Casquets dont parle l'article, c'est le point avec une flèche verticale. Ce sont les Anglais et les Belges qui l'ont utilisée pour ça, pas la France. En plus de l'ANDRA, Wikipedia confirme.

Ensuite, l'article ne précise pas de quels "déchets nucléaires" il s'agit. Les pays européens concernés y ont balancé des déchets de faible activité. Comme je le disais plus haut dans ce fil, pour la plupart d'entre eux, il s'agit de déchets qui sont moins rayonnants que du granit.... Du coup on comprend mieux pourquoi "la radioactivité observée dans la zone des déchets immergés se confond aux fluctuations de la radioactivité naturelle de ces fonds marins". L'article est parfaitement clair : en gros, on n'a pas ajouté de radioactivité par rapport au rayonnement naturel. Mais cette phrase clé, qui décrit réellement la situation, est noyée dans un contexte anxiogène. C'est tout le génie des ONG à la con, comme l'ACRO à propos du tritium : faire un article alarmiste qui cache l'absence de problème sous un monceau d'insinuations qui font peur.

Par exemple cette phrase "Que peut-on faire ? Pas grand-chose malheureusement. « Le niveau de dégradation des fûts est tel qu'il est compliqué, voire dangereux, de les bouger du fond de la mer », déplore Yannick Rousselet." C'est très subtil comme manipulation : on part du principe qu'il FAUT faire quelque chose, mais on ne peut pas. La vraie question aurait été "quel est le risque et que doit-on faire ?" ; là la réponse aurait été "il n'y a pas de risque donc il n'y a rien à faire". Personne de sérieux n'a l'idée de bouger les "déchets" en question, pas plus qu'on ne veut bouger les collines de granit en Bretagne.

Le second gros mensonge est une invention complète : "Il suffirait pourtant que plusieurs fûts se percent dans un laps de temps rapproché, et que des courants défavorables transportent leur funeste contenu vers les côtes, pour que le danger soit réel." Ben non, c'est faux... Juste à côté des fûts percés, le rayonnement se confond avec celui naturel ; l'article le dit en toutes lettres, et c'est normal au vu des déchets en question. Pourquoi on aurait l'idée d'aller déplacer des fûts qui sont quasiment aussi radioactifs que le fond de la mer ?

Il y a un article du Monde qui est un peu plus sérieux :


Déjà eux situent la chose au bon endroit, comme quoi ce n'est pas si difficile...

Mais surtout ils comparent la radioactivité immergée par les français avec les écoulements d'eau de Fukushima. Ça permet de situer "le niveau de danger" : ça représente 1% de ce que Fukushima a largué dans l'océan. A 1000 km de la côte et par 4000m de fond...

Alors maintenant que tout ceci est dit, franchement, cet article du Parisien est à quel niveau de filsdeputerie sur 20 ?

Je ne pense pas que balancer les déchets tels quels au fond de l'eau était moral ou éthique. Mais je sais qu'ils ne représentent pas un danger, et prétendre le contraire c'est mentir.

Heureusement, quand on parle de nucléaire, on a l'habitude.
J'aimerais comprendre si lorsque l'on s'intéresse uniquement aux radiations on ne passe pas à côté de l'identification de toxicité chimique ? Cela me semble un peu plus difficile à identifier que d'effectuer des relevés avec un compteur.
 
On n'est pas dans les mêmes contextes, entre le nucléaire, les voitures, le solaire, l'éolien:
On essaye de récupérer le mieux possible l'énergie produite pour un coup raisonnable quelque soit le système.
Pour l’éolien, le solaire, la matière première, est gratuite, ce qui coute c'est l’infrastructure, et si pour améliorer le rendement de 20% d'un panneau solaire, il faut multiplier son prix par 10 et bien on préfère ajouter 20% de panneaux.
Pour les voitures idem, on améliore ce que l'on peut raisonnablement.
Pour le nucléaire c’est pareil, le combustible ne coute rien par rapport au reste, donc ce n'est pas intéressant d'améliorer à ce niveau, on pourrait mieux exploiter le refroidissement pour faire de l'eau chaude ou autre, mais pour exploiter cela , il faut mettre en place des infrastructures qui ne sont pas gratuites...

L'idée est de ne pas chercher le rendement théorique le meilleur possible à tous les niveaux (à tout prix).
 
On n'est pas dans les mêmes contextes, entre le nucléaire, les voitures, le solaire, l'éolien:
On essaye de récupérer le mieux possible l'énergie produite pour un coup raisonnable quelque soit le système.
Pour l’éolien, le solaire, la matière première, est gratuite, ce qui coute c'est l’infrastructure, et si pour améliorer le rendement de 20% d'un panneau solaire, il faut multiplier son prix par 10 et bien on préfère ajouter 20% de panneaux.
Pour les voitures idem, on améliore ce que l'on peut raisonnablement.
Pour le nucléaire c’est pareil, le combustible ne coute rien par rapport au reste, donc ce n'est pas intéressant d'améliorer à ce niveau, on pourrait mieux exploiter le refroidissement pour faire de l'eau chaude ou autre, mais pour exploiter cela , il faut mettre en place des infrastructures qui ne sont pas gratuites...

L'idée est de ne pas chercher le rendement théorique le meilleur possible à tous les niveaux (à tout prix).
Cela explique les intérrogations de la non récupération thermique pour le chauffage. Cela apporte une réponse seulement l'hiver et se heurte aux distances entre la source thermique et la zone d'utilisation. Il y a bien des projets d'exploitation de la différence de température entre les eaux profondes et la surface. Co généré de l'électricité à partir d'une ressource qui est actuellement éliminée pourrait rentrer dans le cadre des énergies renouvelables. Ce serait moins aléatoire qu'une éolienne à la condition que le rendement final soit supérieur. Faire mieux que 30% permettrait de diminuer les sites et la quantité de minerai à traiter puis à stocker. Le modèle économique possible pourrait être de proposer cette ressource thermique perdue gratuitement, à charge de l'entreprise prenant le marché de la valoriser.

https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/energie-thermique-des-mers-etm
 
@Astrix64 est sans doute sur la bonne voie. La course a l'efficience s'inscrit dans une réalité économique. Gagner +10% de production pour +20% de coûts et complexité n'a pas de sens. Et effectivement le coût du combustible étant relativement faible, il n'y a pas d'intérêt majeur à se battre pour ça.
 
J'aimerais comprendre si lorsque l'on s'intéresse uniquement aux radiations on ne passe pas à côté de l'identification de toxicité chimique ? Cela me semble un peu plus difficile à identifier que d'effectuer des relevés avec un compteur.
Perso je me demande surtout pourquoi Greenpeace ment de cette façon sur l'aspect radioactif et pourquoi les journalistes relaient ça complaisamment. Et pour être honnête, si demain Greenpeace venait avec des affirmations sur la dangerosité chimique, je les enverrai bouler... Il y a une limite pour ce qui est de prendre les gens pour des billes.
 
@FoLuxo le numéro du 7 août de Marianne est en kiosques, avec une couverture rigolote "ces écolos qui virent barjos". L'article cité fait partie d'un ensemble.
 
@Astrix64 est sans doute sur la bonne voie. La course a l'efficience s'inscrit dans une réalité économique. Gagner +10% de production pour +20% de coûts et complexité n'a pas de sens. Et effectivement le coût du combustible étant relativement faible, il n'y a pas d'intérêt majeur à se battre pour ça.
C'est le même raisonnement que si un constructeur de voitures disait que cela n'a pas de sens de faire une motorisation hybride car les combustibles agricoles détaxés sont suffisants pour diminuer le coût d'usage.
 
Perso je me demande surtout pourquoi Greenpeace ment de cette façon sur l'aspect radioactif et pourquoi les journalistes relaient ça complaisamment. Et pour être honnête, si demain Greenpeace venait avec des affirmations sur la dangerosité chimique, je les enverrai bouler... Il y a une limite pour ce qui est de prendre les gens pour des billes.
C'est possible mais il faut tout de même se méfier du risque d'effectuer un biais d'attribution. https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_d'attribution
 
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