Les mensonges du nucléaire

[ziocar]

Comme toujours, les pour mettent l'accent sur un aspect, les contre sur un autre, et entre les deux, il y a nous (du moins moi), les ignorants qui luttent pour se faire une idée réelle.
À mon avis, le chiffre devrait être "mathématique" : combien cela me coûte-t-il par kWh pour "faire bouillir de l'eau" ?
Je ne pense pas qu'il puisse y avoir d'interprétations pour ce chiffre et s'il y en a, c'est uniquement à cause de la partisanerie des deux côtés.
Cela me rappelle beaucoup le discours sur les plug-ins.

Idem pour la production de CO2, les chiffres devraient être "mathématiques" et pourtant selon la "faction" les chiffres changent...

 

[ziocar]

J'ai l'impression qu'on interprète pas le tableau de la même manière ziocar, car je conclurais le contraire.

C'est possible, mais comme je ne suis pas un expert, je ne peux qu'essayer de comprendre les rapports à l'aide des conclusions des rapports eux-mêmes, et les conclusions, du moins dans ceux que j'ai rapportés, mènent à des résultats différents et opposés sans équivoque, du moins à mon avis.

 

[guilhem41]

À mon avis, le chiffre devrait être "mathématique" : combien cela me coûte-t-il par kWh pour "faire bouillir de l'eau" ?

Si la question est "combien cela ME coûte-t-il", il suffit de regarder la facture.
Si tu remplaces "ME" par "le producteur d'électricité" tu as une réponse différente.
Si tu remplaces par "le distributeur d'électricité" tu as encore une réponse différente.
Tu peux aussi remplacer par "l'état", "la collectivité", et plus tu élargis, plus c'est compliqué de prendre en compte ces nombreux éléments qu'on appelle externalités.

Ça revient aussi à dire qu'on ne paie pas le coût réel des choses.

Pour faire une comparaison qui ait du sens du point de vue politique et décisionnel, on doit prendre en compte les externalités (pollution, recyclage, emprise au sol, accidents et morts, subventions, etc.).

 

[ziocar]

Je ne sais pas, mais je pense que le coût du kWh peut être calculé assez précisément avec les coûts de production (coût des matières premières, coût de la structure, coût des infrastructures, coût des pertes, etc.) je ne vois pas comment ceux-ci peuvent être différents puisque tous les coûts "physiques" sont connus.

 

[FLYER34]

le coût du kWh peut être calculé assez précisément avec les coûts de production

Ben non.
Personne, à ce jour, ne sait calculer "assez précisément" combien va coûter 1 kWh d’electricité PV/éolien electrolysé en H2, puis "méthané" en CH4, puis stocké dans des cuves, puis enfin produit dans une centrale à gaz.
Chacune de ces étapes engendre des pertes (rendement énergétique forcément < 1)
Chacune de ces transformations a un coût difficile à évaluer assez précisément, sachant que l’utilisation de chacune de ces installations industrielles aura un fonctionnement discontinu et que le coût varie fortement selon qu’une usine tourne 80 % ou 40 % du temps.

 

[ziocar]

Je vois beaucoup de malhonnêteté intellectuelle de part et d'autre, par exemple le cabinet autrichien ENCO (consultant partial) est pro-nucléaire (lien), mais le World Information Service on Energy (groupe anti-nucléaire) affirme au contraire que l'énergie nucléaire produit beaucoup de CO2, arguant que les études pro-nucléaires ne tiennent pas compte de la durée de vie totale des centrales.
Lien
Qui dois-je croire ?

 

[ziocar]

@FLYER34 les études de faisabilité (je ne connais pas le terme français, mais ce sont les études préliminaires réalisées par toute entreprise avant de développer un projet) existent spécifiquement pour calculer le rapport coût/bénéfice.
Il est clair que si je construis une centrale nucléaire et qu'ensuite, en raison d'un défaut, je ne peux pas l'utiliser pendant 6 mois, le coût du kWh changera, mais si l'étude est bien faite, tous les arrêts prévus sont déjà inclus.
Si ce n'est pas le cas, tout devient tellement relatif qu'il serait inutile de faire le moindre calcul de coûts ou de CO2.

 

[FLYER34]

Qui dois-je croire ?

A partir du moment où tu lis 7-9 grammes pour l’éolien, c’est forcément du LCOE brut.... quand ça produit .
Autrement dit, une comparaison entre des carottes et des navets (voir mon post # 805).

 

[FoLuxo]

Euh. LCOE c’est des €, je pense que tu voulais dire centimes, pas grammes ?

Pour répondre à @ziocar avec une analogie : le coût LCOE, c’est comparer le prix de revient kilométrique des voitures (PRK, souvent utilisé en entreprise). Ca prend en compte tous les coûts de la voiture elle-même - consommation, assurance, réparations… Mais si tu as des voitures qui n’ont pas de phares et qui ne peuvent pas rouler la nuit, est-ce que le PRK est toujours comparable ? Clairement non, ces voitures ne permettent pas de faire la même chose. Elles sont moins chères à l’utilisation, mais tu as besoin d’autre chose à côté. Donc c’est un indicateur utile pour des éléments qui se comportent de la même façon, mais si le service rendu est différent, tu dois compter différemment.

Le LCOE utilisé par les promoteurs des renouvelables leur permet d’afficher un gros écart en leur faveur, et leur sert à convaincre les gens qui ne connaissent pas le fonctionnement du système : « chez nous c’est moins cher ». C’est ce que fait Mycle Schneider dans l’exemple que tu mets au-dessus. C’est de la désinformation classique. Or ceux qui connaissent le fonctionnement du système électrique savent que c’est un indicateur très partiel. C’est expliqué dans le paragraphe « Précautions d’utilisation » ici :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/LCOE

Enfin, ta question « qui croire » : c’est comme les vaccins, tu trouves un ou des médecins qui te disent que c’est de la merde dangereuse etc. Comment tu fais pour savoir qui croire ? Soit tu deviens un expert du sujet, soit tu choisis de croire le consensus des scientifiques du sujet… je ne vois pas d’autre méthode.

 

[guilhem41]

Je ne sais pas, mais je pense que le coût du kWh peut être calculé assez précisément avec les coûts de production (coût des matières premières, coût de la structure, coût des infrastructures, coût des pertes, etc.) je ne vois pas comment ceux-ci peuvent être différents puisque tous les coûts "physiques" sont connus.

Justement, certains (j'en fait partie) pensent qu'il faut aller plus loin et inclure le coût de la pollution, du CO2, des vies perdues, du démantèlement des systèmes de production, etc.
Difficile à calculer...

Par exemple, pour avoir du pétrole, la France doit s'engager dans des conflits armés pour assurer son approvisionnement. Ça a un coût, en particulier des vies perdues.
On comptabilise dans le coût de production de l'électricité à base de fioul ? Ou lorsqu'on calcule le coût d'utilisation d'une voiture ? Si oui, comment ?

Tu seras d'accord avec moi @ziocar , qu'on ne peut pas se limiter à une étude d'impact purement financière. Il y a l'impact humain à considérer.

 

[guilhem41]

..une analogie : le coût LCOE, c’est comparer le prix de revient kilométrique des voitures (PRK, souvent utilisé en entreprise). Ca prend en compte tous les coûts de la voiture elle-même - consommation, assurance, réparations…

Ça marche pour une comparaison à titre individuel.

S'il faut faire la comparaison au niveau orientation politique, pour une voiture, il faudra ajouter les coût de construction et d'entretien des routes (supportés par la collectivité), les soins aux accidentés (supportés par la collectivité), et retrancher les produits des taxes diverses sur les automobilistes.

Parce que le PRK ne représente que le coût pour l'utilisateur.

 

[FoLuxo]

Justement, certains (j'en fait partie) pensent qu'il faut aller plus loin et inclure le coût de la pollution, du CO2, des vies perdues, du démantèlement des systèmes de production, etc.
Difficile à calculer...

Ah mais on peut aller très loin. Un autre chercheur tout aussi « neutre » que Sovacool, Mark Jacobson, pro 100% renouvelable, avait écrit un paper dans lequel il attribuait aux centrales nucléaires les émissions de CO2 des guerres atomiques à venir, avec le « raisonnement » que les centrales atomiques aident à avoir la bombe atomique, et que donc il faut leur imputer le CO2 des villes qui vont brûler dans le futur. Et il concluait que les émissions de CO2 des centrales sont très élevées.

J’aimerais dire que c’est une blague, mais le monsieur pensait vraiment faire de la science en écrivant ça.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mark_Z._Jacobson

On aurait pu lui répondre qu’après une guerre atomique, les émissions de la civilisation humaine vont décroître fortement, et qu’avec son « raisonnement » on devrait faire plus de nucléaire, pour augmenter nos chances d’y arriver. Mais c’est tellement imbécile de toute façon qu’une discussion n’est pas utile…

 

[FoLuxo]

Ça marche pour une comparaison à titre individuel.
S'il faut faire la comparaison au niveau orientation politique, pour une voiture, il faudra ajouter les coût de construction et d'entretien des routes (supportés par la collectivité), les soins aux accidentés (supportés par la collectivité), et retrancher les produits des taxes diverses sur les automobilistes.
Parce que le PRK ne représente que le coût pour l'utilisateur.

Je faisais juste une analogie, avec ses limites, et oui, je me plaçais d'un point de vue propriétaire de voiture.

 

[ziocar]

Pour les vaccins, l'effet est immédiatement visible, la comparaison avec les énergies ne vaut que pour les coûts, qui sont "secrets" même pour les vaccins.
J'espère sincèrement que les variables sont prises en compte, comme je l'ai dit précédemment si ceux qui calculent la faisabilité ne les incluent pas tout devient aléatoire et on peut dire (données en main) tout et le contraire de tout.
Sans données sûres qui incluent tout, nous parlons de science-fiction, où chacun peut "falsifier" les données comme il veut et ensuite se justifier en disant : "oui, mais vous n'avez pas considéré ceci", "vous deviez prévoir cet autre", etc.
La science ne fonctionne pas comme ça, du moins la science sérieuse, et le lecteur scupuleux ne peut rien faire d'autre que de rester dans le doute.

 

[FLYER34]

Euh. LCOE c’est des €, je pense que tu voulais dire centimes, pas grammes ?

Tu as raison, j’aurais du mettre des guillemets.
Je voulais dire qu’il s’agit d’un chiffre brut.... quand ça produit, idem que le LCOE est un coût brut.... quand ça produit.
Le tout étant bien loin des émissions totales et du coût total d’un kWh , d’origine EnR, injecté dans le réseau par une nuit sans vent.

 

[FLYER34]

J'espère sincèrement que les variables sont prises en compte....
Sans données sûres qui incluent tout....
La science ne fonctionne pas comme ça, du moins la science sérieuse, et le lecteur scupuleux ne peut rien faire d'autre que de rester dans le doute.

S’agissant des EnRi, il est vraiment très difficile de faire des previsions fiables : la variabilité d’une année sur l’autre est trop forte.
Il y aura toujours des années exceptionnelles, dans un sens ou dans l’autre : personne ne pouvait envisager un hiver 2020/2021 aussi peu venté.

https://allemagne-energies.com/2021...ricite-en-baisse-au-premier-semestre-de-2021/

 

[ziocar]

Certes, l'impondérable ne regarde personne en face, mais cela vaut pour tout.

 

[FoLuxo]

Je vois beaucoup de malhonnêteté intellectuelle de part et d'autre, par exemple le cabinet autrichien ENCO (consultant partial) est pro-nucléaire (lien), mais le World Information Service on Energy (groupe anti-nucléaire) affirme au contraire que l'énergie nucléaire produit beaucoup de CO2, arguant que les études pro-nucléaires ne tiennent pas compte de la durée de vie totale des centrales.
Lien
Qui dois-je croire ?

Ben c'est simple : sur le site de Deutsche Welle, ils prennent comme valeur des émissions du nucléaire les travaux d'une association anti-nucléaire, et ils le disent eux-mêmes. Ils trouvent donc 117 g CO2/kWh. Le GIEC trouve 12.

Maintenant tu lis un article sur les effets secondaires des vaccins, tu prends les chiffres des anti-vaxx ou bien ceux de l'OMS ?

Je n'ai pas d'autre réponse. Tout dépend de la source que tu choisis pour t'informer. Après tout il y a plein de gens qui pensent que le COVID n'existe pas, ils ont probablement des chiffres d'une asso pour le prouver aussi.

 

[ziocar]

The ranges of harmonized lifecycle greenhouse gas emissions reported in the literature are 4–110 gCO2eq/kWh for nuclear power.

ipcc_wg3_ar5

Je crois au GEIC ...

La comparaison avec les effets secondaires du vaccin, à mon avis, n'est pas pertinente car les données ne peuvent provenir que d'organismes officiels (ce n'est pas comme si les no-vax avaient des structures sanitaires où ils traitent les patients), dans ce cas le no-vax peut prendre tous les effets secondaires légers (maux de tête, douleurs au bras, etc.) qui sont 85% plus 14,4% plus graves mais résolubles, alors qu'un pro-vax ne pourrait prendre que 0,2% des cas les plus graves mais, de toute façon, les données ne sont que celles-là.
Lien

 

[FoLuxo]

Si tu crois au GIEC, il faut le lire jusqu'au bout... Les valeurs de 4 et 110 que tu cites sont les deux valeurs extrêmes qu'on peut rencontrer dans le monde. Cette grande variété de valeurs est réduite à la médiane (pas la moyenne), ça se trouve dans le tableau de la page 1335 de ce document du GIEC, et cette médiane est de 12. Et ça, c'était dans le rapport de 2014, celui que tu as cité. Il y a eu une mise à jour en 2021, il me semble que la valeur était encore inférieure, mais j'ai la flemme de chercher.

Et malgré ce que disent nos amis activistes, ces valeurs sont des analyses en cycle de vie complet, y compris donc le démantèlement des centrales. "Along with the other prominent values of the paper, the median value presented of 12 g CO2-eq/kWhe for nuclear fission, found in the 2012 Yale University nuclear power review, a paper which also serves as the origin of the 2014 IPCC's nuclear value,[28] does however include the contribution of facility decommissioning with an "Added facility decommissioning" global warming potential in the full nuclear life cycle assessment.[25]".