[Economie] Mouvement FIRE : comment acquérir la liberté financière et devenir frugaliste

[ziocar]

Vous vendez une ancienne maison, et faire du plus value, c'est de faire de l'argent avec de l'argent.

C'est vrai ce que tu dis, mais je fais référence aux instruments financiers tels que les contrats à terme, les actions, les ventes à découvert, etc., dans ces cas il n'y a pas de transfert d'argent pour un service, la vente d'un bien, etc. mais un pari.
Ne pensons pas que ces instruments financiers sont un dommage seulement pour les petits investisseurs, ils sont un danger pour tout le monde, même pour ceux qui n'investissent pas, pensons aux matières premières, au blé, au pétrole, etc., grâce à la spéculation ces produits augmentent et diminuent, créant des dommages dans les deux cas, quand les matières premières coûtent trop cher quelqu'un ne pourra pas acheter du pain pour manger quand, au contraire, elles coûtent peu les agriculteurs devront vendre le produit à perte.

Pour moi si @Hortevin veut se lancer dans un mode de vie, tant que c’est légal j’estime n’avoir rien à juger ou à discuter. La morale est un peu l’équivalent du « bon sens », qui est un autre piège qui crée plus de problèmes qu’il n’en résoud…

Je suis d'accord ; en effet, bien que je sois en principe contre, cette méthode n'a rien d'illégal.

 

[dodom]

Les licenciements boursiers, la précarité qui en découle, La bulle immobilière,

En effet, je vous rejoins : tout cela n'a rien D illegal non plus.

Heureusement qu'il y en a que ça débecte, ça fait juste un certain contre poids.

 

[FoLuxo]

Le mec au Bangladesh qui fabrique tes chaussures et qui subit chaque année les inondations dues au réchauffement auquel tu contribues sera heureux de savoir que tu as des principes moraux inflexibles.

C’est le problème de la morale, elle permet de critiquer facilement, mais elle ne nous met pas à l’abri…

 

[ziocar]

Dans un monde aussi globalisé, il est pratiquement impossible de rester en sécurité, d'être cohérent avec ses propres idées, tout est connecté, par exemple, même si je suis contre les instruments financiers, ma banque utilisera sûrement mon argent pour la spéculation, donc je fais aussi partie d'un système que je critique.
J'essaie simplement, à ma petite échelle, de faire ce que je peux pour être le plus éthique possible (selon mon idée).
Quelqu'un pourrait objecter que ce que je fais n'est qu'une "goutte d'eau dans l'océan", c'est très vrai, mais une goutte d'eau aujourd'hui et une goutte d'eau demain, peut-être qu'un jour j'aurai créé une petite mer.

 

[dodom]

Merci ziocar

Ca fait déjà 2 gouttes

Vivement le torrent

 

[Grigou]

Constat : dans ce débat comme dans d'autres, quand il s'agit de clouer le bec de son contradicteur on va chercher des exemples extrêmes et parfois caricaturaux.
Les politiques (souvent ceux des extrêmes d'ailleurs) savent très bien faire ça, et c'est hyper-efficace. Tout en s'affranchissant d'une véritable réflexion philosophique -désolé pour le gros-mot- sur le question, qui de toute façon endormirait l'interlocuteur.

Est-ce qu'on a le droit de dire que faire de l'argent avec de l'argent plutôt qu'avec du travail est immoral, sans se voir opposer des exemples d'autres choses immorales qu'on est supposé commettre ?
Est-ce qu'il suffit qu'un acte reste dans la légalité pour que son auteur soit affranchi de toute critique potentielle ?
Ce sont juste deux questions, qui peuvent amener chacun à réfléchir sur ce qu'est un débat d'une part, et ce qu'est la morale d'autre part.

Je n'ai pas plus de réponses que vous à ces deux questions, sauf que je trouve trop "faciles" certaines réponses.
Et plutôt que de pousser plus avant dans la philo (j'étais une bille en philo de toute façon), et en évitant soigneusement les arguments de peur qu'ils soient eux aussi à 2 balles, je me contente de donner mon opinion comme tout le monde : pour moi faire de l'argent avec de l'argent est clairement immoral... mais c'est un exercice que je pratique. Cela ne me suffit pas pour vivre (les pensions de retraite du couple rapportent plus que les revenus du capital et de l'immobilier) mais il améliore nettement mon train de vie.
Et je serais bien plus en paix avec moi-même (et ma morale) si ces revenus étaient plus fortement taxés.
Mais bon, divers facteurs ont amené mon foyer à posséder ce capital, dont l'épargne d'argent issu du travail mais pas seulement. Partant de là, qu'en faire ? Le donner, le dépenser, ou le faire fructifier et ne dépenser que les gains du capital. C'est en gros la dernière solution que j'ai trouvée la plus intéressante à long terme. Sachant que ces gains, j'en donne, j'en dépense, et j'en replace aussi puisque le capital augmente, en tendance long-terme du moins (quand on achète un Kuga il baisse ponctuellement bien sûr).

Je trouverais donc la démarche FIRE acceptable dans un contexte où le fisc se servirait correctement au passage, pour que les services publics du pays dans lequel vivent ces investisseurs d'un nouveau genre ne soient pas oubliés. Tout revenu doit être taxé, surtout quant il n'est pas le fruit du travail. Du moins c'est MA morale

 

[guilhem41]

Merci @Grigou pour cette analyse.

Je pense qu'on doit se questionner sur ce qu'on veut faire ou ne pas faire dans le cadre de ce qui est légal. Et on peut tout à fait partager avec les autres ce qui nous semble moral ou pas.

Je rappelle aussi l'article 5 de la constitution française : "chacun a le devoir de travailler [...]"

 

[ziocar]

Spoiler: HS

En Italie, l'imposition des instruments financiers est de 26 % (12,5 % pour les obligations d'État), l'imposition moyenne de mon salaire est de 35 %, ce qui devrait nous faire réfléchir.
Attention, une taxation de 26% sur les revenus financiers uniquement si ces gains sont déclarés en Italie, si ces transactions sont faites avec de l'argent italien mais provenant de sociétés basées dans des paradis fiscaux est encore pire.
Attention, tous les instruments financiers ne sont pas, à mon sens, contraires à l'éthique, les obligations sont un prêt que l'on fait à une société ou une entreprise et, donc, servent à faire grandir la société ou l'entreprise, ici il n'y a peut-être qu'à faire attention à qui on prête cet argent.
La bourse financière ainsi que les multi-corporations sont des terrains vagues qui détruisent l'économie réelle, tout cela sans compter tous ces paradis fiscaux qui appauvrissent le plus grand nombre pour enrichir une minorité, en Europe nous avons des Etats dont l'économie est basée presque exclusivement sur les sièges sociaux des entreprises et des banques.
Petit mais grand exemple :
Malte, le plus petit État de l'UE, avec ses 450 000 habitants (316 km2), voit chaque année de 4 à 5 000 nouvelles entreprises enregistrées dans son registre public et en 2016, ce chiffre a atteint 70 000.
Maintenant ce sera 90000, je suppose qu'il y a 90000 entreprises complet avec des hangars industriels sur cette petite île...

Toutes les taxes "volées" à tous les autres États et pourtant, si un bateau de personnes désespérées arrive d'Afrique, ils ne les sauvent même pas et les envoient en Italie.

J'ai utilisé la fonction HS parce que c'est un peu en dehors de l'argument de @Hortevin.

 

[Hortevin]

J'étais en train de taper un post, et OP coupure de courant.

Rien à voir, je voulais partager une découverte récente : Finary, une application Web agrégateur de patrimoine.
Ça agrège les comptes bancaires, les plans d'épargne salarial, les assurances vie, les actions boursières, les investissements startup, cryptomonnaie, les emprunts en cours, les biens immobiliers...etc etc.

Ça permet à chacun d'avoir une vue d'ensemble sur tous ses "biens" et son évolution (valeur actualisée automatiquement, même pour l'immobilier).

Ça calcule aussi ton "matelas sécurité" et ton endettement. Très pratique.

PS : je reviendrai plus tard sur le débat philosophique.

 

[dodom]

Il y a en effet finary pour la versión app.

Et aussi grisbee pour la versión Web.

C'est assez pratique pour avoir une vision globale, mais un peu folklo pour certains calculs détaillés (prix immo, dépenses.. Etc..). Ma résidence principale a selon eux pris 100ke cette année ("effet covid") , mais jamais elle ne partira au prix annoncé. Ou alors.. Il y a désormais une bulle dans la bulle :-/

 

[dodom]

Concernant les investissements : on a tenté les contrats D Assurance vie, de "bon père de famille", à notre petit niveau de famille modeste avec des enfants en bas âge , mais qui "fait un effort de versement chaque mois"..oui, on vous explique que c'est bien pour vous et indispensable à long terme.

Bilan après 15 ans : ce contrat a clairement fait vivre l'assureur, qui a mangé 80% de la sur-valeur. Au final, on se retrouve... Avec un bénéfice équivalent à un compte livret.

Comme dit plus haut, il ya ici eu un transfert de valeur d une majorité vers... Des "happy few" (toujours les mêmes..).

D'où mon peu d appétence à ce jour.

J'étais sceptique il y a 15 ans. Je suis désabusé désormais.

Je déteste mon dentiste depuis l'enfance ; mon assureur banquier joue dans la même catégorie, à fortiori depuis la crise-de mauvaise foi-de 2008.

 

[Hortevin]

D'où les ETF sur un PEA...
Tu détiens ce "bien" en fond propre, tu paies une fois le frais de courtage, puis tu ne paies plus rien.
Ensuite, statistiquement, tu peux partir sur des rendements annuels, en moyenne, de 7-8% par an.
(et encore une fois, basant sur les statistiques du passé, en moins de 10 ans, tu aurais doublé ton capital)
Ensuite tu revends en temps voulu (moi je pars sur un investissement >10-15 ans)

Comme écrit certain dans leur livre : si ton assureur / agent banquier comprend comment ça fonctionne la bourse, il ne sera probablement pas à ce poste.
C'est juste un commercial qui te vend des trucs qu'on lui a demandé de vendre, il est commissionné, et il ne comprend probablement pas beaucoup plus le produit / marché boursier que toi. (Cf les concessionnaires qui te vendent une voiture hybride, et en général, par rapport aux membres de notre forum, il comprend encore moins les technologies que nous)

Depuis que je m'intéresse à ça, je suis en train de re-évaluer mes contrats, et ceux de ma femme aussi.
Clairement il y a de l'arnaque lol, sur les frais, mais aussi sur les rendements.

 

[Astrix64]

C'est vrai ce que tu dis, mais je fais référence aux instruments financiers tels que les contrats à terme, les actions, les ventes à découvert, etc., dans ces cas il n'y a pas de transfert d'argent pour un service, la vente d'un bien, etc. mais un pari.
Ne pensons pas que ces instruments financiers sont un dommage seulement pour les petits investisseurs, ils sont un danger pour tout le monde, même pour ceux qui n'investissent pas, pensons aux matières premières, au blé, au pétrole, etc., grâce à la spéculation ces produits augmentent et diminuent, créant des dommages dans les deux cas, quand les matières premières coûtent trop cher quelqu'un ne pourra pas acheter du pain pour manger quand, au contraire, elles coûtent peu les agriculteurs devront vendre le produit à perte.

Les choses ne sont pas aussi simple car ce que tu indiques par la vente à perte de l'agriculteur est loin d'être vrai: La majorité des ventes de produits agricoles sont faites à un prix qui est défini avec l'agriculteur avant même que la récolte ne soit semée....
Parce que c'est justement plus confortable pour l'agriculteur qui est justement rassuré, mais qui se plaindra si les prix au moment de la vente sont à un cours plus élevé.
On ne peut pas toujours gagner et être assuré d'un prix mini quand les cours s'effondrent et en même temps pouvoir vendre au prix fort si les cours sont hauts.
Il y a le même raisonnement dans l'autre sens...

 

[dodom]

7-8% par an,... mais ils sortent d'où en 2020-2021 ?

Désolé, mais je dois être trop paysan dans ma tête pour croire à ce miroir aux alouettes. Ça semble bien trop beau pour être vrai.

PS : j'ai grandi à la campagne , et j'y vis toujours..

 

[Helvetoy]

Ensuite, statistiquement, tu peux partir sur des rendements annuels, en moyenne, de 7-8% par an.
(et encore une fois, basant sur les statistiques du passé, en moins de 10 ans, tu aurais doublé ton capital)
Ensuite tu revends en temps voulu (moi je pars sur un investissement >10-15 ans

Ta dernière phrase résume à mon sens tout le problème de cette méthode.
Admettons que tu veuilles vendre en 2035.
Mais en 2035 nous nous trouverons peut être au milieu d'une crise boursière ou autre crise très grave, pendant laquelle les valeurs se seront effondrées.
Que faire alors? attendre que cela "monte" à nouveau? vendre à perte?
Je sais que ces ETF on traversé le 20eme siècle sans trop de dommages, mais le 21eme n'est pas le 20eme...
L'épargne classique (en mettant l'inflation ou la déflation de côté), ou encore mieux l'immobilier (payé à 100%...), restent plus sûrs.

 

[FLYER34]

Ensuite, statistiquement, tu peux partir sur des rendements annuels, en moyenne, de 7-8% par an.
(et encore une fois, basant sur les statistiques du passé, en moins de 10 ans, tu aurais doublé ton capital)
Ensuite tu revends en temps voulu (moi je pars sur un investissement >10-15 ans)

Ce qui est, peut-être (??) vrai pour le Dow, sur 70-100 ans, ne l’est pas pour le CAC, sur 10-15 ans :

"Depuis son sommet touché il y a 20 ans, le CAC 40 a perdu près de 30% de sa valeur"

https://bourse.lefigaro.fr/actu-con...c-40-a-perdu-pres-de-30-de-sa-valeur-20200904

Si tu regardes sur une longue periode, chaque fois que la barre de 6000 est franchie.... la chûte n’est pas loin.
Conseils gratuits :
- les 6500 actuels ne sont pas un point d’entrée ;
- ne pas mettre tous ses oeufs dans le panier "indiciel CAC".

Comme écrit certain dans leur livre .....

S’il suffisait de lire des livres pour doubler son capital, sans prendre aucun risque, en 10 ans : tout le monde serait riche
(En réalité non, car un tel enrichissement collectif engendrerait une telle inflation que le pouvoir d’achat du capital en question n’aurait pas progressé d’un iota.)

 

[Astrix64]

Une bonne partie de l'intérêt de ces idées est d'avoir de l'argent qui entre pour que d'autres en profitent, sinon personne ne pourrait plumer personne.

 

[Hortevin]

Ce qui est, peut-être (??) vrai pour le Dow, sur 70-100 ans, ne l’est pas pour le CAC, sur 10-15 ans :

"Depuis son sommet touché il y a 20 ans, le CAC 40 a perdu près de 30% de sa valeur"

https://bourse.lefigaro.fr/actu-con...c-40-a-perdu-pres-de-30-de-sa-valeur-20200904

Si tu regardes sur une longue periode, chaque fois que la barre de 6000 est franchie.... la chûte n’est pas loin.
Conseils gratuits :
- les 6500 actuels ne sont pas un point d’entrée ;
- ne pas mettre tous ses oeufs dans le panier "indiciel CAC".



S’il suffisait de lire des livres pour doubler son capital, sans prendre aucun risque, en 10 ans : tout le monde serait riche
(En réalité non, car un tel enrichissement collectif engendrerait une telle inflation que le pouvoir d’achat du capital en question n’aurait pas progressé d’un iota.)

Ça ne m'intéresse pas les CAC40.
C'est pas un marché, selon moi, intéressant.
(trop petit, trop peu d'investisseurs...)
Mais merci beaucoup pour le conseil.

Je mettrai pour ma part, 50% MSCI World, 20% S&P500, 20% Stoxx60 Europe (technologie, Healthcare...) et 10% MSCI Emerging Markets.
(je te laisse consulter la performance de ces indices)

 

[ziocar]

@Astrix64

Spoiler: HS

Si tu parles de la vente au détail tu as raison, au contraire les multinationales basent le prix d'achat sur les prix boursiers des biens primaires (surtout dans le commerce international).

l'évolution du prix du pain ne dépend que marginalement du coût du blé, les cotations des produits agricoles étant de moins en moins liées à l'évolution réelle de l'offre et de la demande et de plus en plus aux mouvements financiers et aux stratégies spéculatives.

Lien

Ce que tu dis, ce sont les "futures" qui sont en fait utilisés pour convenir d'un prix, mais ces futures sont liés aux tendances du marché :

Détermination des prix - En raison de sa nature hautement compétitive, le marché à terme est devenu un outil économique important pour déterminer les prix en fonction des niveaux estimés de l'offre et de la demande aujourd'hui et demain. Les prix sur le marché à terme sont influencés par un flux continu d'informations provenant du monde entier et exigent donc un haut degré de transparence. Des facteurs tels que les conditions météorologiques, les guerres, les défauts de paiement des dettes, les flux de réfugiés, les revendications territoriales et la déforestation peuvent tous influencer fortement l'offre et la demande et, par conséquent, le prix actuel et futur d'une matière première. Ce type d'information et la manière dont elle est reçue par les gens entraînent une variation constante du prix d'une marchandise. Ce processus est connu sous le nom de détermination des prix.

Lien

Cela signifie que si, par exemple, le prix du pétrole brut (cotation) augmente, le coût de l'énergie augmentera également, avec un coût supplémentaire pour le producteur qui sera contraint de vendre à perte, de même si une sécheresse imprévue survient.
Si, au contraire, ces contrats à terme qui, rappelons-le, sont fixés par le marché, fixent un prix trop élevé, la retombée se fera sur le consommateur final.

Voici un graphique de la variation du blé en une seule journée, peut-on dire que de 07h30 à 09h00 la variation de -8 est due à la baisse de la demande de blé ? A mon avis non mais c'est juste dû à la spéculation.


Quoi qu'il en soit, tu as raison, la situation n'est pas facile et il existe d'innombrables variantes, mais rappelons-nous que les seuls perdants sont les producteurs et l'utilisateur final.
Malheureusement, la loi du marché de l'offre et de la demande est subordonnée aux variations des indices boursiers et non à l'échange réel.

 

[Grigou]

@Hortevin La performance passée ne préjuge en rien de la performance future.
Les arbres ne montent pas au ciel.
Ce sont deux lieux-communs boursiers, tu dois les connaître, il te reste à les assimiler
Et pour cela, rien n'est mieux que faire l'expérience d'une perte un peu conséquente. Je ne te le souhaite pas, mais juste fais gaffe, on t'aura prévenu
Perso j'ai une autre stratégie, très simple (un autre lieu commun !) : acheter au son du canon et vendre au son du clairon. Là, tu t'apprêtes à acheter au son du clairon, juste parce-que le clairon sonne depuis très longtemps et que rien ne dit qu'il ne va pas continuer...