[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille
- Auteur de la discussion Hortevin
- Date de début
@Hortevin je vais regarder le lien à tête reposée, ça a l’air intéressant en effet.
Pour le stockage de l’hydrogène, il me semble (à verifier) que le stockage lui-meme a un rendement de 50% ou moins ; je ne sais plus si c’est la chaîne complète ou juste une des étapes mais c’est déjà moche. S’il faut ajouter des capa de fou pour compenser le côté « fatal » (désolé
) de certains renouvelables en comptant sur le fait qu’on valorise les excédents pour alimenter lors des creux, et qu’on perd la moitié ou plus de ces excédents, ça veut dire qu’il faut installer des capa encore plus énormes. C’est juste un soupçon de ma part, sans chiffres ça ne vaut pas grand chose.
Pour le stockage de l’hydrogène, il me semble (à verifier) que le stockage lui-meme a un rendement de 50% ou moins ; je ne sais plus si c’est la chaîne complète ou juste une des étapes mais c’est déjà moche. S’il faut ajouter des capa de fou pour compenser le côté « fatal » (désolé
) de certains renouvelables en comptant sur le fait qu’on valorise les excédents pour alimenter lors des creux, et qu’on perd la moitié ou plus de ces excédents, ça veut dire qu’il faut installer des capa encore plus énormes. C’est juste un soupçon de ma part, sans chiffres ça ne vaut pas grand chose.Christophe
Membre HybridLife Confirmé
Merci pour cet article intéressant @Hortevin !
Certes, tout coûte cher, mais tu as oublié une partie de la conclusion me semble t-il !
"mais ne paraît pas irréaliste, en dépit du cadre relativement sévère retenu que fut le mois de février 2018. "
Mais on pourrait tomber d'accord sur le fait que l'on ne peut pas arrêter ces centrales du jour au lendemain.
Même si nous ne sommes pas d'accord sur tout, c'est enrichissant.
Au passage, il me paraît utile de savoir d'où parlent exactement les rédacteurs, et pourquoi leurs scénarios ne remettent pas en cause l'aberration du chauffage électrique à l'origine des fameuses pointes et ne voient que l'élec comme alternative au fossile, ce qui est quand même un gros, gros biais.
Je me permets de citer un commentaire qui me paraît sensé :
Article intéressant qui montre les difficultés que peut présenter la mise en place d’un mix 90% ENR (enfin si on commençait par aller déjà à 50…)
Ceci dit j’y vois quelques biais qu’il serait intéressant de corriger :
– les bioénergies que vous développez ne sont pas utilisées pour leur pilotabilité dans votre scénario, alors que c’est leur atout premier, surtout si on convertit des centrales fossiles existantes, à l’image de ce qui se fait au Danemark ;
– votre scénario est basé sur une conservation du mix énergétique ENR actuel, sans tenir compte de l’éolien offshore par exemple, dont le facteur de charge est nettement supérieur (de 10 points environ) à celui du terrestre ;
– les centrales à gaz à maintenir en état le sont déjà aujourd’hui pour causes de problème de gestion de la pointe élec hivernale, c’est même l’origine du mécanisme de capacité pondu par RTE ;
– il faut de façon générale penser davantage à la conso, surtout sur ce mois de février, très sollicitant comme vous dites, et le déploiement des ENR ne se fera pas sans une remise en question du chauffage quasi tout-élec, spécialité (et aberration) bien franco-française…
Certes, tout coûte cher, mais tu as oublié une partie de la conclusion me semble t-il !
"mais ne paraît pas irréaliste, en dépit du cadre relativement sévère retenu que fut le mois de février 2018. "
Ce qui est TA conclusion !
Mais on pourrait tomber d'accord sur le fait que l'on ne peut pas arrêter ces centrales du jour au lendemain.
Comme il est dommage que le scénario Négawatt ne suscite pas un grand enthousiasme !C'est dommage que peu évoquent le sujet de stockage d'énergie par hydrogène...
Même si nous ne sommes pas d'accord sur tout, c'est enrichissant.
Au passage, il me paraît utile de savoir d'où parlent exactement les rédacteurs, et pourquoi leurs scénarios ne remettent pas en cause l'aberration du chauffage électrique à l'origine des fameuses pointes et ne voient que l'élec comme alternative au fossile, ce qui est quand même un gros, gros biais.
Je me permets de citer un commentaire qui me paraît sensé :
Article intéressant qui montre les difficultés que peut présenter la mise en place d’un mix 90% ENR (enfin si on commençait par aller déjà à 50…)
Ceci dit j’y vois quelques biais qu’il serait intéressant de corriger :
– les bioénergies que vous développez ne sont pas utilisées pour leur pilotabilité dans votre scénario, alors que c’est leur atout premier, surtout si on convertit des centrales fossiles existantes, à l’image de ce qui se fait au Danemark ;
– votre scénario est basé sur une conservation du mix énergétique ENR actuel, sans tenir compte de l’éolien offshore par exemple, dont le facteur de charge est nettement supérieur (de 10 points environ) à celui du terrestre ;
– les centrales à gaz à maintenir en état le sont déjà aujourd’hui pour causes de problème de gestion de la pointe élec hivernale, c’est même l’origine du mécanisme de capacité pondu par RTE ;
– il faut de façon générale penser davantage à la conso, surtout sur ce mois de février, très sollicitant comme vous dites, et le déploiement des ENR ne se fera pas sans une remise en question du chauffage quasi tout-élec, spécialité (et aberration) bien franco-française…
Dernière édition:
@Hortevin les posts plus tôt (il y a quelques années déjà 
) qui parlaient gros sous sont là :
https://hybridlife.org/threads/nucl...n-train-de-perdre-la-bataille.1045/post-20709
https://hybridlife.org/threads/nucl...n-train-de-perdre-la-bataille.1045/post-20799
Eux arrivaient à la conclusion qu'il faut en ordre de grandeur 4 fois la capa installée actuellement...
) qui parlaient gros sous sont là :https://hybridlife.org/threads/nucl...n-train-de-perdre-la-bataille.1045/post-20709
https://hybridlife.org/threads/nucl...n-train-de-perdre-la-bataille.1045/post-20799
Eux arrivaient à la conclusion qu'il faut en ordre de grandeur 4 fois la capa installée actuellement...
Dans le deuxième post au-dessus, il y a presque deux ans (!) je terminais par ces mots concernant le démantèlement :
"Cela étant Brennilis n'est pas très intéressant, c'est un "petit" réacteur et d'une technologie expérimentale. Il sera beaucoup plus intéressant de suivre comment EDF se dépatouille avec le démantèlement de Chooz qui vient de commencer. Là on parle du "proof of concept" qui va servir à l'ensemble du parc actuel de production, et ils devront vraiment assurer pour convaincre. Wait and see donc puisque c'est commencé seulement depuis 2010."
Et ça tombe bien, un article récent nous apprend que tout se passe comme prévu. C'est important parce que des comme ça il y a en a environ 60 à démanteler... Le délai initial (20 ans de travaux, soit 2027) et le budget (0.5 milliards) seront tenus tous les deux. Donc les deux arguments concernant le démantèlement ("on ne sait pas faire" et "ça va coûter un prix qu'on ne peut pas se permettre") ne semblent plus très solides. D'autant plus que l'effet de grande série permettra sans doute de baisser le prix de 500 millions vers 350 millions par unité (et si vous pensez que c'est beaucoup, 350 millions c'est à peu près le chiffre d'affaires d'un réacteur sur une année, donc si on les fait tourner entre 40 et 60 ans, on a de la marge).
Après il ne faut pas donner l'impression que c'est trop facile, sinon les journalistes qui nous ont dit le contraire pendant des décennies auraient l'air bête. Donc l'article met le paquet pour expliquer que les exceptions sont compliquées :
- le réacteur de Brennilis, il faudra compter environ 1 milliard au final
- les six graphite-gaz des années 60, idem, il faudra compter environ 1 milliard pièce
- EDIT : j'ai "oublié" superphénix, pour lequel la facture sera d'environ 2 autres milliards
Donc 60 réacteurs qui semblent faisables, et 8 réacteurs plus pénibles mais faisables quand même. Il va falloir du temps pour faire passer l'idée que c'est faisable dans la population, parce que s'il y a un truc que les journalistes n'aiment pas, c'est écrire qu'ils se sont plantés.
Je ne mentionne pas ici les déchets qui sont un autre débat (et pour lesquels je suis moins optimiste d'ailleurs).
"Cela étant Brennilis n'est pas très intéressant, c'est un "petit" réacteur et d'une technologie expérimentale. Il sera beaucoup plus intéressant de suivre comment EDF se dépatouille avec le démantèlement de Chooz qui vient de commencer. Là on parle du "proof of concept" qui va servir à l'ensemble du parc actuel de production, et ils devront vraiment assurer pour convaincre. Wait and see donc puisque c'est commencé seulement depuis 2010."
Et ça tombe bien, un article récent nous apprend que tout se passe comme prévu. C'est important parce que des comme ça il y a en a environ 60 à démanteler... Le délai initial (20 ans de travaux, soit 2027) et le budget (0.5 milliards) seront tenus tous les deux. Donc les deux arguments concernant le démantèlement ("on ne sait pas faire" et "ça va coûter un prix qu'on ne peut pas se permettre") ne semblent plus très solides. D'autant plus que l'effet de grande série permettra sans doute de baisser le prix de 500 millions vers 350 millions par unité (et si vous pensez que c'est beaucoup, 350 millions c'est à peu près le chiffre d'affaires d'un réacteur sur une année, donc si on les fait tourner entre 40 et 60 ans, on a de la marge).
Après il ne faut pas donner l'impression que c'est trop facile, sinon les journalistes qui nous ont dit le contraire pendant des décennies auraient l'air bête. Donc l'article met le paquet pour expliquer que les exceptions sont compliquées :
- le réacteur de Brennilis, il faudra compter environ 1 milliard au final
- les six graphite-gaz des années 60, idem, il faudra compter environ 1 milliard pièce
- EDIT : j'ai "oublié" superphénix, pour lequel la facture sera d'environ 2 autres milliards
Donc 60 réacteurs qui semblent faisables, et 8 réacteurs plus pénibles mais faisables quand même. Il va falloir du temps pour faire passer l'idée que c'est faisable dans la population, parce que s'il y a un truc que les journalistes n'aiment pas, c'est écrire qu'ils se sont plantés.
Je ne mentionne pas ici les déchets qui sont un autre débat (et pour lesquels je suis moins optimiste d'ailleurs).
Dernière édition:
Pour ceux qui veulent plus de "démocratie" dans les choix énergétiques : en l'état actuel, plus de démocratie me ferait peur...
http://huet.blog.lemonde.fr/2018/04/11/nucleaire-et-climat-la-grande-tromperie/ Pour résumer : tout le monde a une opinion mais très peu ont des connaissances. Et ça empire avec le temps...
A force de mélanger tous les sujets (pollution plastique, baisse de la biodiversité, déchets nucléaires, effet de serre, trou d'ozone) on arrive à des décisions stupides. Et le plus drôle dans tout ça est que tout un chacun se sent bien informé et sûr de ses choix. Moins on en sait, plus on en est certain...
http://huet.blog.lemonde.fr/2018/04/11/nucleaire-et-climat-la-grande-tromperie/ Pour résumer : tout le monde a une opinion mais très peu ont des connaissances. Et ça empire avec le temps...
A force de mélanger tous les sujets (pollution plastique, baisse de la biodiversité, déchets nucléaires, effet de serre, trou d'ozone) on arrive à des décisions stupides. Et le plus drôle dans tout ça est que tout un chacun se sent bien informé et sûr de ses choix. Moins on en sait, plus on en est certain...
Dernière édition:
Étonnant ... Mais je serais curieux de connaître la méthodologie exacte de cette étude, parce que l'ADEME n'en dit pas grand chose. Pour ma part, je suis parfaitement au courant du peu de gaz à effet de serre émis par le nuke mais n'en suis pas moins contre.
lexusdelta
Membre HybridLife Enthousiaste
Ce que j'ai jamais retrouvé pour l'instant c'est l'impact de l'extraction puis le la réalisation du Yellow cake par exemple. L'Allemagne pollue avec son charbon mais il est produit sur place majoritairement il me semble. Donc les émissions sont locales aussi.
Pour l'Uranium 235 il faut plusieurs millions de tonnes d'extraction de roches "ailleurs" qu'en France . Cette pollution la est-elle comptée /negligeable ( j'en doute) dans le mixte des émissions françaises?
Le nuage de CO2 s'arrête à la frontière ?...
lexusdelta
Membre HybridLife Enthousiaste
Quel rapport ? on parle de quantité produite par le système énergétique du pays Ou va le CO2 on s'en fou puisqu'il est est partout de tout façon !
lexusdelta
Membre HybridLife Enthousiaste
le CO2 est un problème global lié à l'expansion économique mondiale basée sur les énergies fossiles toujours encore et que personne ne semble réellement vouloir freiner modifier à la source .
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Avis du Decodex sur ce site :
Contrepoints
Un site Internet participatif proche de la mouvance libertarienne, qui comporte surtout des tribunes et a parfois relayé de fausses informations, comme des fausses citations de ministres.
Notre avis
Soyez prudents et croisez avec d’autres sources. Si possible, remontez à l’origine de l’information.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Un peu caricatural tout de même, mais admettons.
Est-ce une raison pour affirmer que les émissions de l'Allemagne ne concernent qu'elle ?
lexusdelta
Membre HybridLife Enthousiaste
Je crois que mon post sur la Germany a été mal exprimé compris. En fait quand on compare les émissions de CO2 par pays on quantifie il me semble l'ensemble des émissions locale (produite par le pays) tant celle du transport, de l'industrie , du domestique ou de la production d'énergie etc....Or pour cette derniere l'Allemagne qui est passée au charbon utilise du charbon produit par le pays lui meme et du coup cette production est aussi locale. La France importe elle du Yellow cake qui est lui produit à partir de quelques millions de tonnes de roches extraites aux Kazakhstan , Canada, Niger etc... Les émissions de CO2 lié a cette production et tout ce qui est relié à cela est-il inclus dans le mix français ? Pour moi les données de différentes sources la-dessus ne sont pas claires...Pas plus que l'importance des biens manufacturés par l'industrie par exemple car celle-ci est bien faible en France par rapport à l'Allemagne et du coup on importe bien plus !.
PhilR_28
Bleuette
A que coucou :wink2:
Toutes ces discussions sur le nucléaire me fait penser à une histoire :
Un patient, un peu énervé après tout un tas d'examens, se rhabille et lance au médecin :
"Votre diagnostic n'est pas le même que celui de vos confrères !"
Le médecin lui répond en soupirant :
"- Je sais. C'est toujours comme ça !...
Mais l'autopsie prouvera que j'avais raison... " :suicide:
http://www.leparisien.fr/economie/v...-du-nucleaire-francais-07-11-2018-7936881.php
:smeh:« Nucléaire : une catastrophe française », par Erwan Benezet, 300 pages, Fayard, 19 euros.
:ura: Là, je tends le bâton car écrit par des journalistes qui n'y connaissent rien ! :lol:
Peut-être eux ?... :ah:
Toutes ces discussions sur le nucléaire me fait penser à une histoire :
Un patient, un peu énervé après tout un tas d'examens, se rhabille et lance au médecin :
"Votre diagnostic n'est pas le même que celui de vos confrères !"
Le médecin lui répond en soupirant :
"- Je sais. C'est toujours comme ça !...
Mais l'autopsie prouvera que j'avais raison... " :suicide:
http://www.leparisien.fr/economie/v...-du-nucleaire-francais-07-11-2018-7936881.php
:smeh:« Nucléaire : une catastrophe française », par Erwan Benezet, 300 pages, Fayard, 19 euros.
:ura: Là, je tends le bâton car écrit par des journalistes qui n'y connaissent rien ! :lol:
Peut-être eux ?... :ah:
Un reportage très intéressant d'Envoyé Spécial de septembre 2018 :
Que se passerait-t-il si le barrage de Vouglans cédait brusquement ? Lyon-centre serait sous 6 mètres d'eau, et en gros tout ce (et tous ceux) qui se trouve sous le barrage sur des dizaines de kilomètre serait emporté. Il y a aussi un risque majeur sur trois centrales nucléaires situées en aval du barrage, avec risque de perte de contrôle de la réaction. Bref, ce serait ... fâcheux.
Et certains dans le reportage arrivent à la conclusion qu'il faut arrêter les centrales, parce que le problème n'est pas le barrage évidemment, c'est le nucléaire. Noyé, enseveli, écrabouillé - ça c'est bon, mais le risque de cancer mon bon monsieur c'est dramatique.
Il va falloir se faire à l'idée que manipuler des grandes quantités d'énergie c'est dangereux, et qu'on doit gérer les risques. Mais je suis certain qu'il va toujours se trouver quelqu'un qui va essayer de prouver que non, on ne peut pas comparer, c'est fondamentalement différent etc.
Que se passerait-t-il si le barrage de Vouglans cédait brusquement ? Lyon-centre serait sous 6 mètres d'eau, et en gros tout ce (et tous ceux) qui se trouve sous le barrage sur des dizaines de kilomètre serait emporté. Il y a aussi un risque majeur sur trois centrales nucléaires situées en aval du barrage, avec risque de perte de contrôle de la réaction. Bref, ce serait ... fâcheux.
Et certains dans le reportage arrivent à la conclusion qu'il faut arrêter les centrales, parce que le problème n'est pas le barrage évidemment, c'est le nucléaire. Noyé, enseveli, écrabouillé - ça c'est bon, mais le risque de cancer mon bon monsieur c'est dramatique.
Il va falloir se faire à l'idée que manipuler des grandes quantités d'énergie c'est dangereux, et qu'on doit gérer les risques. Mais je suis certain qu'il va toujours se trouver quelqu'un qui va essayer de prouver que non, on ne peut pas comparer, c'est fondamentalement différent etc.
M
Membre supprimé 1292
Un reportage en effet très utile à la réflexion.
D'abord le problème soulevé du barrage semble une conséquence du traumatisme Fukushima.
Sans ce drame, sans l'association Stop Bugey, le lièvre du Vouglans aurait-il été levé par les journalistes-enquêteurs?
Voilà un barrage surveillé de près aux risques identifiés.
Le Fréjus présentait un défaut de conception. Pour le Vouglans rien n'est dit sur un tel défaut.
L'ancien employé, dénonce bien sûr le problème du barrage depuis que celui-ci ne le nourrit plus et il découvre le risque hypothétique (forte pluie + glissement de roches latérales + crue du Rhône combinée) d'inondation de la centrale nucléaire (oui, non, on chipote à coup de centimètres)
Je pose une question d'ignorant: combien faut-il de temps pour stopper la fusion contrôlée, plus ou moins des 6 heures de délais d'arrivée du risque peu probable de submersion, si, répétons-le le Rhône est en crue simultanément?
J'ai cru déceler quelques exagérations sémantiques bien regrettable pour qui voudrait convaincre. Par exemple, doit-on qualifier l'explosion de Fukushima de nucléaire? Ceci dit sans vouloir minimiser le désastre des zones contaminées et évacuées.
Alors oui, il y a sans doute un risque de rupture, et hélas oui aussi un risque d'incident nucléaire plus ou moins en aval de cette rupture.
Comment évaluer les conséquences? En victimes immédiates et destructions? en zones rendues inhabitables, incultivables, intraversables? en mutation diverses sur les êtres vivants aux conséquences plus ou moins durables et dramatiques?
Ce reportage pose plus de questions qu'il ne donne une direction pour un avenir énergétique au risque minimum.
D'abord le problème soulevé du barrage semble une conséquence du traumatisme Fukushima.
Sans ce drame, sans l'association Stop Bugey, le lièvre du Vouglans aurait-il été levé par les journalistes-enquêteurs?
Voilà un barrage surveillé de près aux risques identifiés.
Le Fréjus présentait un défaut de conception. Pour le Vouglans rien n'est dit sur un tel défaut.
L'ancien employé, dénonce bien sûr le problème du barrage depuis que celui-ci ne le nourrit plus et il découvre le risque hypothétique (forte pluie + glissement de roches latérales + crue du Rhône combinée) d'inondation de la centrale nucléaire (oui, non, on chipote à coup de centimètres)
Je pose une question d'ignorant: combien faut-il de temps pour stopper la fusion contrôlée, plus ou moins des 6 heures de délais d'arrivée du risque peu probable de submersion, si, répétons-le le Rhône est en crue simultanément?
J'ai cru déceler quelques exagérations sémantiques bien regrettable pour qui voudrait convaincre. Par exemple, doit-on qualifier l'explosion de Fukushima de nucléaire? Ceci dit sans vouloir minimiser le désastre des zones contaminées et évacuées.
Alors oui, il y a sans doute un risque de rupture, et hélas oui aussi un risque d'incident nucléaire plus ou moins en aval de cette rupture.
Comment évaluer les conséquences? En victimes immédiates et destructions? en zones rendues inhabitables, incultivables, intraversables? en mutation diverses sur les êtres vivants aux conséquences plus ou moins durables et dramatiques?
Ce reportage pose plus de questions qu'il ne donne une direction pour un avenir énergétique au risque minimum.