[Maison] Quelle solution de chauffage + ECS pour une maison ancienne?

[FREDO78]

Sinon, au cas où vous ne l'auriez pas vu, j'avais ouvert un topic sur l'opération Energie moins chère que lance de nouveau UFC Que Choisir. Le but est de sélectionner à l'issue d'un appel d'offre 1 fournisseur d'électricité et un fournisseur de gaz pour les personnes qui ont décidé de participer à l'opération. Perso, je suis moi-même couvert par la précédente opération jusqu'en octobre prochain et j'ai décidé de m'inscrire pour cette opération qui ne comporte que des avantages. Les contrats vous protègent contre les augmentations pendant 2 ans. Pour ceux qui sont intéressés, ils vont aussi retenir un opérateur pour l'électricité verte (contrat d'un an).

https://hybridlife.org/threads/energie-moins-chere-ensemble-avec-ufc-que-choisir.5555/

 

[Christophe]

Et réciproquement, les autres utilisateurs n'ont manifestement pas de problème sur ce site...

Du coup ça viendrait de mon pc... Mais y a rien qui a changé par ailleurs, comprends pas, c'est pénible.

 

[Christophe]

J'aime bien aussi, a tel point que je vais ouvrir un sujet pour me faire conseiller sur un autre domaine lié à l'économie d'énergie et l'écologie, ça fait un moment que je dois le faire

C'est sûr que ça vaut le coup d'élargir la réflexion par cohérence quand on se paluche (moi le premier) pour gratter qq dixièmes de L/100 sur un trajet !
Exemple : 1000L de fuel de pas cramé pour chauffer permettent de parcourir... 20000km en diesel (pas un tank) !
Ceci dit, il existe des dispositifs nationaux, régionaux, locaux... pour aider les gens : l'espace info énergie du département donne un premier niveau de conseil (gratuit et ils n'ont rien à vendre) et renseignent sur les dispositifs, selon les revenus....

 

[Hortevin]

Ensuite, c'est un calcul financier.
Am(très)ha, ta consommation de fuel pour le chauffage l'hiver est tout à fait acceptable (surtout en RP ! ).
Je t'ai indiqué un moyen simple pour annuler les ~ 500 litres de fuel gaspillés l'été.

Merci beaucoup pour tes conseils. La consommation "raisonnable" que tu fais sur ma chaudière fioul actuelle, est due au fait que 90% de mes radiateurs sont équipés de vannes thermostatiques.
Ma volonté de sortir du fioul, a plusieurs raisons :

• ça pue le diesel dans mon sous-sol...
• c'est polluant...
• le gouvernement met quand même en place une politique pour sortir du fioul domestique d'ici 10 ans
• ma chaudière a sans doute plus de 20 ans d'existence, si elle claque en hiver, dans l'urgence je devrai acheter une chaudière fioul à 7000€, alors autant passer au gaz...
• le prix du fioul va sans doute partir en hausse dans les prochaines années, alors que le gaz, avec l'arrivée de biogaz et l'exploitation de nouveaux champs gigantesque en Sibérie (Cf. Yamal LNG), il y a moins de chance qu'il augmente (sauf guerre avec la Russie?)

Pour revenir au choix de technologies, en recevant le devis pour la pompe à chaleur (Hitachi S80 haute température, qui avait de très bon échos dans le milieu), m'a définitivement poussé vers le choix de solution gaz :



Même si l'installateur dit qu'il y aura plus de 10 000 euros d'aide, primo on n'est pas éligible, secundo je ne suis toujours pas convaincu par cette technologie en température négative, et tertio, le prix de l'électricité augmente sans cesse, dû au fait que l'Etat sponsorisera de moins en moins le secteur nucléaire.

Bref, revenons au gaz. J'hésite donc entre De Dietrich et Frisquet (qui coûte 1000 euros de plus apparemment).
Mon installateur me conseille De Dietrich, mais Frisquet c'est vraiment du super matos, avec un corps de chauffe en matériau noble...

Au début je suis freiné par Frisquet, à cause de la compatibilité au système Netatmo, mais après 30 minutes de discussion avec le chauffagiste qui a l'air de super bien maîtriser le sujet, j'ai retenu que :

• Tout l'intérêt du système de condensation réside dans la capacité de modulation de puissance.
  Après la chauffe initiale à 20 kW, le système retombe à 3 kW pour maintenir la température intérieure à 21°C (bon moi je suis à 19°C).
  Et là on aura de l'eau à 55°C, donc efficace avec le système de condensation.
  
  
• Les thermostats Netatmo (ou autres) ne peuvent donner que des consignes 1/0, ils n'ont pas accès au coeur du dispositif de contrôle, qui permet de moduler la puissance. C'est plein feu ou zéro.

Résultat, le système Netatmo aide efficacement les anciennes chaudières qui fonctionnent en 1/0, mais il n'est pas du tout recommandé pour les chaudières modernes.

 

[pf78]

Les thermostats Netatmo (ou autres) ne peuvent donner que des consignes 1/0, ils n'ont pas accès au coeur du dispositif de contrôle, qui permet de moduler la puissance. C'est plein feu ou zéro.

AMHA, c'est un peu comme les hybrides:

Cela marche, en pointillé, dans la meilleure zone de rendement lorsque c'est actif.​

Il y a suffisamment d'inertie dans la flotte en circulation pour amortir les variations de température.​

​

Par contre, une sonde de température extérieure permet d'anticiper et d'éviter de faire du morse lorsque ce n'est pas justifié.

Donc, le fait de fonctionner en mode binaire n'est pas rédhibitoire pour moi (si correctement piloté).

 

[Grigou]

Une guerre contre la Russie est très improbable ! Et le gaz est leur principale source de revenus, ne plus en vendre serait catastrophique pour eux, sachant la Russie est pauvre même quand ils en vendent ...
De plus ce n'est pas le gaz qui manque ailleurs (Norvège, Algérie ...), donc les Russes peuvent jouer sur le robinet dans une certaine limite, mais ne peuvent pas réellement peser comme ils étaient l'unique fournisseur.

 

[Hortevin]

@pf78 : ce que le chauffagiste me dit, c'est qu'avec le système actuel, il serait plus économique de fonctionner en continu (mais à puissance très réduite), que de faire des coupures plein feu/éteint. D'ailleurs en lisant à l'instant cette discussion, ça a l'air de confirmer ce que dit le chauffagiste :
chaudiere condensation: thermostat modulant vs netatmo PID - Système D

Moins on fera de coupures, plus la chaudière tournera à son niveau de puissance économique optimale. Recourir à une chaudière à condensation modifie totalement la manière de conduire son chauffage central. Peux d'installateurs expliquent suffisamment ce point-là à leurs clients qui se trouvent presque déboussolés une fois que leurs installations passent à la condensation. .....
Si chaudière à condensation signifie économie d'énergie et moins de pollution, il faut impérativement que sa régulation travaille par modulation sur la puissance du brûleur et plus en " on~off " comme ton thermostat traditionnel. Beaucoup d'installations de chaudière à condensation sont hélas conduite par la régulation " on~off " du thermostat existant : autant dire que ces chaudières ne modulent pratiquement pas et sont des investissements véritablement inutiles: du vrai gaspillage ! Grrrrrr !

 

[bridalex]

Effectivement la chaudière gaz condensation représente sûrement une des meilleures solutions sur de la rénovation.
Elles sont fiables, silencieuses et l'entretien est plutôt réduit vu le peu d'encrassement.
Il faut mieux utiliser le thermostat du constructeur afin de moduler la puissance du bruleur. L'idéal étant qu'il fonctionne sans interruption.
En effet tout comme le système HSD, les bruleurs n'aiment pas multiplier les démarrages à froid.
Pour ma part j'en suis équipé sur un appartement neuf avec du Saunier Duval (fabriqué à Nantes). Malheureusement ou heureusement, n'ayant pas de gros besoins en chauffage (40m² et RT 2012/BBC), le bruleur fait beaucoup de cycles ... Toutefois même à 22 tout l'hiver + l'ECS, la facture ne dépasse pas 20€ mensuels, dont la majorité est composée des frais d'abonnement et taxes.

A noter qu'à 55 c° de retour chauffage, il n'y a quasiment plus de condensation. Difficile d'aller en dessous avec des radiateurs en fonte qui nécessitent une température d'eau assez haute pour bien chauffer. Des radiateurs basse température te feront peut-être économiser, mais pas sûr que cela vaille le coup.

 

[Hortevin]

Le truc qui me chiffonne encore, c'est de comprendre, point de vue technique/scientifique, pourquoi un fonctionnement en continu de la chaudière condensation serait plus économique qu'un mode arrêt/éteint (comme HSD que décrit @pf78)?

Le chauffagiste m'explique qu'effectivement, beaucoup de ses clients sont surpris par le mode de fonctionnement continu de leurs nouvelles chaudières.
Sur les radiateurs basse température, le mec m'explique que c'est pas la peine d'acheter des nouveaux radiateurs. Avec le climat IDF où on connaît que 5 jours de gel, le climat est plutôt mi-doux mi-froid, plutôt bonne nouvelle pour une chaudière condensation, où on n'aurait jamais besoin une eau très haute température.

 

[Hortevin]

Ah je viens de voir qu'il y a un gros dossier technique sur :
Condensation des chaudières : comment maximiser leur performance ? - CEGIBAT

Faut que je m'accroche pour comprendre lol.

 

[mbriex]

Ma chaudière aussi vient de rendre l'âme. Je vais prendre un modèle Saunier duval34KW avec ballon 100l associé à un second ballon 200l chauffé par lui par les panneaux solaires thermiques et qui peut soit assurer l'eau chaude, soit préchauffer l'eau avant la chaudière gaz pour en réduire la consommation. Le tarif pose comprise est de 6350€ par un installateur agréé RTE (donc un peu moins chez que le devis d'Hortevin).
Mon installateur en qui j'ai une grande confiance sait mes gouts en matière d'énergie; il m'a parlé d'un nouveau système de chaudière gaz pile à combustible de chez Viessman qui produit aussi de l'électricité autour de 15KW/jour avec un excellent rendement et qui est une petite révolution dans l'univers du chauffage.

https://www.viessmann.fr/fr/chauffa...eration/pile-a-combustible/vitovalor-pt2.html

Il y a autour de 150 chaudières posées en France et le système qui coute si j'ai bien compris de l'ordre de 18000-20000€ est très subventionné par l'état et par l'Europe (autour de 9000€ restant à la charge du propriétaire avec un seuil de rentabilisation autour de 5 ans).
Certains ont ils déjà franchi le pas?
Cela serait pour moi un excellent combo déplacement/Maison!

 

[Hortevin]

Ma chaudière aussi vient de rendre l'âme. Je vais prendre un modèle Saunier duval34KW avec ballon 100l associé à un second ballon 200l chauffé par lui par les panneaux solaires thermiques et qui peut soit assurer l'eau chaude, soit préchauffer l'eau avant la chaudière gaz pour en réduire la consommation. Le tarif pose comprise est de 6350€ par un installateur agréé RTE (donc un peu moins chez que le devis d'Hortevin).

Tu avais une chaudière fioul aussi? Ou tu passes du gaz au gaz?
Est ce qu'il est possible d'avoir les détails du devis? La pose des panneaux solaires thermiques est comprise là dedans? Merci.

 

[djboris2]

Le truc qui me chiffonne encore, c'est de comprendre, point de vue technique/scientifique, pourquoi un fonctionnement en continu de la chaudière condensation serait plus économique qu'un mode arrêt/éteint (comme HSD que décrit @pf78)?

Le chauffagiste m'explique qu'effectivement, beaucoup de ses clients sont surpris par le mode de fonctionnement continu de leurs nouvelles chaudières.
Sur les radiateurs basse température, le mec m'explique que c'est pas la peine d'acheter des nouveaux radiateurs. Avec le climat IDF où on connaît que 5 jours de gel, le climat est plutôt mi-doux mi-froid, plutôt bonne nouvelle pour une chaudière condensation, où on n'aurait jamais besoin une eau très haute température.

Je vais essayer une explication:
- avec un thermostat "classique" (0/1). Ta chaudière se mettra en route à sa puissance maximale pour arriver à la température de radiateur que tu lui définiera (et modulera pour maintenir constante cette T°). Par exemple 55°C. . Ensuite la maison est à T°, la régul coupe tout et le circuit de radiateur se reffroidis puis la maison (ou pas si la régulation à une caractéristique PI), mais à chaque relance (de la régul) tu auras une mise en route à pleine puissance pour remonter à 55°C alors que pour stabiliser la t° de la maison il n'y a pas besoin de ça. Si en plus tu augmente la T° à 65°C (pour passer les jours les plus froids) plus de condensation donc perte de 10% de rendement, pour réchauffer la maison vite c'est bien mais il est idéal de repasser en condensation pour faire le maintient.

- avec une régulation climatique (intérieure/extérieure avec action sur le bruleur): la régulation climatique va calculer une T° de radiateur en fonction de la T° intérieure et extérieure. Le bruleur modulera ensuite sa puissance pour viser cette température. Ex: tu veux 19°C à l'intérieur, il fait 16°C dans la maison et 0°C dehors, la régulation climatique va calculer une température de départ de 60°C (pas de condensation). Ensuite la maison se réchauffe à 19°C il fait toujours 0°C à l'extérieur, le départ peut maintenant être de seulement 40°C (condensation), mais en continu sans pulsation.

Je me permet une comparaison douteuse avec nos hybrides:
Tu veux rouler à 130km/h, tu met le régulateur de vitesse à 130... Tu sort de l'autoroute pour traverser un vilage à 50km/h, si tu essaie de maintenir cette vitesse avec un régulateur à 130 tu vas ne faire que de l'allumer et le couper (et faire hurler le moteur), même principe avec un thermostat 0/1.
La régul climatique c'est le truc qui te lit les panneaux et donne l'info au régulateur de vitesse.

Edit:
voir ce lien pour l'adaptation des T° par régulation climatique https://energieplus-lesite.be/techn...limatiques-et-reglage-des-courbes-de-chauffe/
et ce lien sur pourquoi faire varier la T° de départ sur une chaudière condensation: https://energieplus-lesite.be/techn...e-a-eau-chaude/les-chaudieres-a-condensation/

 

[mbriex]

Tu avais une chaudière fioul aussi? Ou tu passes du gaz au gaz?
Est ce qu'il est possible d'avoir les détails du devis? La pose des panneaux solaires thermiques est comprise là dedans? Merci.

J'étais déjà au gaz et j'ai déjà les panneaux thermiques sur le toit. Par contre dans les puissances que tu cherches je pense qu'il y a des modèles chez le même fabricant (par exemple Themaplus condens et helioset norme RT 2012) dans des tarifs raisonnables et qui pourraient cadrer avec ton devis.
Je te fais parvenir mon devis en MP dans la soirée

 

[FLYER34]

Une guerre contre la Russie est très improbable !
De plus ce n'est pas le gaz qui manque ailleurs (Norvège, Algérie ...).......

+1
De plus, nous importons relativement peu de gaz russe.
Une guerre aurait des effets dévastateurs sur le marché, mais la France signe des contrats à long-terme.

"Plus de 99% de la demande française de gaz naturel est aujourd'hui satisfaite grâce aux importations.
Contrairement à une idée assez répandue, le premier fournisseur de la France n’est pas la Russie mais la Norvège.
Les importations françaises de gaz naturel proviennent principalement de 4 fournisseurs :
- la Norvège (43% des entrées brutes de gaz en France en 2016) ;
- la Russie (21%) ;
- les Pays-Bas (11%) ;
- l'Algérie (10%)."

https://www.connaissancedesenergies...-france-vient-principalement-de-russie-120222

 

[bridalex]

Le truc qui me chiffonne encore, c'est de comprendre, point de vue technique/scientifique, pourquoi un fonctionnement en continu de la chaudière condensation serait plus économique qu'un mode arrêt/éteint (comme HSD que décrit @pf78)?

Le chauffagiste m'explique qu'effectivement, beaucoup de ses clients sont surpris par le mode de fonctionnement continu de leurs nouvelles chaudières.
Sur les radiateurs basse température, le mec m'explique que c'est pas la peine d'acheter des nouveaux radiateurs. Avec le climat IDF où on connaît que 5 jours de gel, le climat est plutôt mi-doux mi-froid, plutôt bonne nouvelle pour une chaudière condensation, où on n'aurait jamais besoin une eau très haute température.

Le meilleur rendement n'est ni à pleine charge, ni à faible charge. D'où l'intérêt de bien dimensionner la chaudière lorsqu'on travaille en modulation de puissance, afin qu'elle tourne sur sa plage de meilleur rendement.
Le bruleur émet plus de polluants lors des démarrages à froid, comme une voiture.

Sur un fonctionnement tout ou rien, la température d'eau va monter au dessus du point de rendement optimal de la condensation lors des chauffes. Le confort sera aussi inférieur (alternance de température chaud/froid).

Si tu as un mix fonte/basse température et que les fontes sont bien dimensionnés, cela ne vaut pas le coup d'en changer. Je ne sais pas s'il est possible de calculer la différence de rendement.

 

[david85]

@pf78 : ce que le chauffagiste me dit, c'est qu'avec le système actuel, il serait plus économique de fonctionner en continu (mais à puissance très réduite), que de faire des coupures plein feu/éteint.

C'est tout l’intérêt d'une chaudière à condensation l'hiver, fonctionner en continu pour un maximum d'efficacité.

 

[david85]

@Hortevin ce que tu doit retenir,
c'est qu'une chaudière à condensation permet de récupérer les calories des gaz de combustion, c'est pour cela que le conduit de fumée est à peine chaud
contrairement à ta chaudière au fioul classique.
Le rendement est maximum au moins 90%.

Le fait d'éteindre et rallumer une chaudière régulièrement fait perdre du rendement et donc une hausse de la consommation.

 

[mbriex]

@Hortevin je t'ai envoyé un MP
Sinon, ton devis pompe à chaleur est comparable à celui de la chaudière pile à Combustible de Viessmann qui en plus pourrait faire avancer ta voiture
Je trouve ta main d’œuvre un peu salée même si elle est dans les tarifs pratiqués (par exemple désembouage du circuit 485€ chez toi, 285€ chez moi )et vu la description de tes besoins pour la maison mon circuit de chauffage semble plus important que le tien (j'ai 20 radiateurs sur trois niveaux).

 

[Hortevin]

J'ai reçu un nouveau devis d'un autre installateur (Maxi Chauffage) spécialisé dans les chaudières Frisquet :


Bon j'ai un meilleur matériel (Frisquet à la place de De Dietrich), et en plus, le tarif est moins cher...
Vous pensez quoi du devis?

Mais comme on a eu de bons échanges avec le premier installateur, on va essayer de voir s'il va pouvoir aligner.

PS : Oui je suis S&M sur le coup... En gros un commercial A me propose du Volkswagen, mais un autre me propose du Mercedes pour moins cher, et je retourne quand même voir A...