Impact des uns et des autres sur la consommation

Camtôa

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26/9/17
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Villefontaine
Ben ici c'est 60 le mini sur autoroute, ca correspond a la vitesse max sur voie pour vehicule lent en cote (pour vehicule lent, pas pour camions...)
 

Timeo Danaos

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Et si sur autoroute je roulais à 70, le minimum légal, je consommerais moins ! Je pense qu'il faut immédiatement décréter le 15 en ville, le 50 en dehors des agglomérations et le 70 sur autoroute.
C'est en cela que tiens tout ton raisonnement sans autres formes de procès.
Pour ma part, j'ai effectué des tests en appliquant une méthodologie comparative sur base de vehicules standards dans un flux comparable, des cas de tests, et la lecture des résultats obtenus, finalement exactement la même chose que je fais toute la journée dans l'IT. C'est dingue hein, des gens me paient pour ça tout les mois, 'doivent vraiment être cons ceux là de me croire et d'appliquer les changements que je préconise en plus...
Bref, je te laisse à ta trottinette électrique et à ton rôle de Grand Inquisiteur de l'automobile qui détient la vérité absolue. Amen ...
Je pense sincèrement l'être trompé de boutique, entre doux lluminés et fanatiques, j'ai autant envie de rire que de pleurer... M'sieurs dames, je crois que je vais vous laisser
Que veux tu qu'on réponde à tes sarcasmes stériles et tes invectives désobligeantes du niveau Autoplus ou Caradisiac. Il y a effectivement des vitesses optimum qui sont des points d'inflexion en matière de sécurité au delà desquelles les taux de blessures graves et de décès croissent brutalement plus vite, et qui correspondent peu ou prou à 20/30 en milieu urbain, à 50 lorsqu'il y a risque de collision latérales, 70 lorsqu'il y a risque de collision frontale, et 90 à 110 sur les routes à chaussées séparées.. Tout cela est parfaitement documenté et de manière bien plus rigoureuse que ce que tu nous exposes, puisqu'à y réfléchir, la seule chose que tu sembles capable de dire c'est "moi je travaille dans l'IT et je suis super bon, et donc je sais..." .
Que tu aies un avis différent et le défende avec fermeté mais courtoisie ne me poserait aucun problème mais là tes propos sont très désobligeants, et même insultants..
 

Grigou

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16/9/15
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Dans ce domaine on n'est jamais sûr de rien, Jan...
Je peux juste te dire que j'ai eu la même interrogation que toi avant d'envoyer mon dernier message, et que j'ai finalement préféré dire ce que je pensais.
S'autocensurer de crainte de perdre des infos sur une bagnole, je n'adhère pas trop ;)
Cela reste toutefois un dialogue, pas un combat, et rien n'oblige à le solder par un départ !
 

Timeo Danaos

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17/9/18
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Et on peut être en désaccord avec ses contradicteurs sans pour autant devoir les traiter d'illuminés, de fanatiques ou de grand Inquisiteur.
 
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Mister MMT

Modérateur HybridLife
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21/10/15
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Kehl
Bon mes amis, je trouve que cette discussion a déraillé justement parce qu'on perd la culture de discuter courtoisement et en essayant de réellement comprendre son "opposant", ou au moins, de donner un peu de considération.

Résultat, on perd un participant nouveau qui aurait pu nous apporter des informations sur des questions qui peuvent nous intéresser. Il ne s'agit pas de s'autocensurer pour quelconque raison, mais juste de modérer un peu la tonalité de ses écrits, et de donner une chance à quelqu'un que l'on ne connaît pas et qui a peut-être des choses à dire.

A vrai dire, je suis un peu déçu et commence à douter moi-même de continuer sur HL...

Jan
 

Bwoah_Kimi

Bwoah
23/12/18
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Roubaix
Bon mes amis, je trouve que cette discussion a déraillé justement parce qu'on perd la culture de discuter courtoisement et en essayant de réellement comprendre son "opposant", ou au moins, de donner un peu de considération.

Résultat, on perd un participant nouveau qui aurait pu nous apporter des informations sur des questions qui peuvent nous intéresser. Il ne s'agit pas de s'autocensurer pour quelconque raison, mais juste de modérer un peu la tonalité de ses écrits, et de donner une chance à quelqu'un que l'on ne connaît pas et qui a peut-être des choses à dire.

A vrai dire, je suis un peu déçu et commence à douter moi-même de continuer sur HL...

Jan
C'est vrai que certains débats sont assez houleux, j'en ai souvent fait les frais avec @Timeo Danaos entre autre. Il peut paraître sec dans ses propos, j'avais du mal au début avec, mais il est juste et dis rarement des conneries finalement.
Mais ça arrive de dire des conneries parfois, comme j'ai pu en dire ici, la meilleure chose à faire quand c'est comme ça c'est accepter ses erreurs voir aussi s'excuser.
On est pas obligé dans ce cas d'écrire un pavé un mot une petite phrase suffit.

Faudrait qu'en tant que modérateur vous discutez entre vous de l'utilité et de la modération de la section "bavardage du bar", c'est pas la première fois qu'il y a des discussions un peu tendues. Quand ça arrive, les trois quarts du temps j'évite d'y mettre mon nez. Quand le sujet m'énerve, je ferme je ne lis pas. On est pas obligé.
Ici j'ai vite appris qu'avec certains c'était difficile de discuter, mais j'oublie pas non plus que s'exprimer et débattre avec une personne textuellement via un ordinateur c'est un bordel sans fin. Quand on voit comment nos politiques se tapent presque sur la face lors de débats TV... C'est normal finalement.

Après, je suis pas un vieux du forum, mais quand je vois que la personne à laissé moins de 100 message sur le forum je me méfie quand même.

Pour finir, perso, parler d'écoconduite pour des véhicules essence, gasoil classique franchement c'est une bêtise, c'est dépassé je suis désolé. Quelque soit la vitesse.
Faut voir plus loin, faut voir l'ensemble et l'impact général. Quand mon frère à vu ma voiture, il m'a dit avec des yeux illuminé ah c'est une hybride c'est bien etc.... Il m'a dit mais tu sais moi avec ma GTLine je fais de l'écoconduite parfois, gestion des rapports, décélération.... Comme quoi on peut avoir une sportive est faire de l'écoconduite oui, mais cela n'empêche pas pollution, impact pour la planète et nos vies.
 

FLYER34

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En actros mp4 430ch record lyon nancy 18.9l a 80kmh. A peine une tonne dans la remorque (amazon) soit poids total 15/16tonnes.
Conso moyenne sur 160mkm de 27 litres (25.5 la premiere annee).
Merci pour ta réponse.
Là, nous sommes d'accord.
 

frg62

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Est-ce que les avantages fiscaux pour l'employeur sont tels qu'à la fin, les coûts sont moindres ? OÙ existe-t-il d'autres raisons pour ce choix, p.e. rendre plus "heureux" un employé apprécié moins cher que lui accorder une bonne augmentation de salaire ? Est-ce un bon calcul pour l'employé qui verra ses cotisations pour la retraite en baisse ?
J'ai l'impression que cela fait très longtemps que tu es sorti du système fiscal belge...

Il faut comprendre que pour tout salaire, même moyen, toute augmentation du brut se retrouve amputé de la moitié (si pas plus, si le salaire est un plus élevé), qui part en cotisations sociales et impôts.
Ensuite, effectivement, quand on t'augmente, les cotisations augmentent également...
MAIS, je rappelle que la pension reste plafonnée à environ 1.400 EUR/mois en Belgique, même pour celui qui a eu un salaire de PDG.
(C'est là que j'entends nos amis Français s'étrangler d'horreur !)

Le seul moyen de se constituer une pension plus élevée est de passer par des systèmes de pensions complémentaires (ce que l'on appelle les 2ème et 3ème piliers de pension), aussi bien en tant que personne privée, que via l'employeur.
Ces sommes sont alors bien déductibles immédiatement (une taxation fixe sera appliquée à l'échéance), mais elles restent plafonnées en fonction du salaire.

A l'inverse, la "voiture de société" est un avantage en nature, qui n'entraîne aucune augmentation des cotisations sociales, et une taxation (pour le bénéficiaire) sur une somme forfaitaire (calculée en fonction du véhicule) qui reste ridicule, en regard des coûts d'exploitation réels d'un véhicule.
La société pouvant elle bénéficier de la déductibilité de ces frais à un taux variable suivant le CO² du véhicule.

Pour l'exemple, en tant qu'administrateur de ma société, pour ma Prius 3, je suis taxé sur un avantage en nature forfaitaire annuel de 1.310 EUR, je paye dessus environ la moitié en impôts.

Ce qui veut dire que pour environ 650 EUR/an, je dispose d'une voiture à usage illimité, avec une carte de carburant.
Je te laisse faire le calcul de l'augmentation de salaire dont je devrait disposer, pour me payer cette voiture en nom propre, en sachant que tu dois reprendre tous les coûts d'utilisation, et faire x2.
Sans compter, dans le cas d'un employé (étant dirigeant d'entreprise, avec statut d'indépendant, je ne suis pas mangé à la même sauce...), le sur-salaire que devrait supporter ma société.

Et pour celle-ci, vu le taux de CO² de la Prius, elle peut déduire tous les frais associés à 90 %, et récupérer la moitié des 21 % de TVA.
Le coût de l'opération est donc imbattable pour elle aussi !

Tu commences, je pense, à comprendre pourquoi, en Belgique, on parle aujourd'hui de "voiture salaire" !

Et également pourquoi nos routes sont de plus en plus monstrueusement engorgées en permanence : dès que c'est possible, on "fourgue" une bagnole à tout employé, plutôt que de l'augmenter !
 

Mister MMT

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Kehl
Oui, cela fait 32 ans que je suis déconnecté du système fiscal belge...

Un grand merci pour cet éclairage parfait.

Jan ;)
 

parkerbol

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Je suis d'accord, c'est un éclairage parfait sur la raison de cet engouement des voitures en Belgique. Merci @frg62.
 

FoLuxo

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Au Luxembourg le système est quasi identique, mais la valeur taxée est plus élevée et dépend maintenant très fortement de la valeur de rejets de CO2. Ajouté aux fait que le travailleur moyen est frontalier et parcourt très souvent 30-50 km par trajet, on a toutes les conditions pour un parc de voitures de fonction énorme et malheureusement un kilométrage parcouru également hors de proportions.
 

Mister MMT

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Kehl
Ce qui veut dire que pour environ 650 EUR/an, je dispose d'une voiture à usage illimité, avec une carte de carburant.

...

Et pour celle-ci, vu le taux de CO² de la Prius, elle peut déduire tous les frais associés à 90 %, et récupérer la moitié des 21 % de TVA.
Le coût de l'opération est donc imbattable pour elle aussi !

Tu commences, je pense, à comprendre pourquoi, en Belgique, on parle aujourd'hui de "voiture salaire" !

Et également pourquoi nos routes sont de plus en plus monstrueusement engorgées en permanence : dès que c'est possible, on "fourgue" une bagnole à tout employé, plutôt que de l'augmenter !
Si on transpose l'exemple de la Prius 3, un véhicule rejetant relativement peu de CO2, à une grosse PHEV type SUV, voir 530e, où est l'incitation à la recharger chez soi et à se préoccuper de la surconsommation = rejets de CO2 en roulant avec en mode hybride ?

Ne devrait pas au moins l'état réguler pour inciter les sociétés à "offrir" des véhicules décarbonisés le plus possible ? Et tenir compte pour déterminer cela des rejets from well to wheel ?

Jan ;)
 

frg62

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Au Luxembourg le système est quasi identique, mais la valeur taxée est plus élevée et dépend maintenant très fortement de la valeur de rejets de CO2. Ajouté aux fait que le travailleur moyen est frontalier et parcourt très souvent 30-50 km par trajet, on a toutes les conditions pour un parc de voitures de fonction énorme et malheureusement un kilométrage parcouru également hors de proportions.
L'avantage en nature relève en Belgique également d'une équation qui inclut le prix d'achat, hors remises, du véhicule, et son taux de CO².
La Prius est évident, si on exclut hybrides rechargeables et les électriques (*), la meilleure affaire dans ce domaine !

(*) d'où la niche monstrueuse que constituent chez nous les Tesla, qui sont déductibles en société à... 120 % !!!
 
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Timeo Danaos

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On peut même ajouter que la voiture de société est une véritable vache sacrée en Belgique, très difficile à réformer en raison des passions que cela suscite, ceux qui en bénéficient considérant que toute remise à plat du système ne peut venir que des jaloux forcément envieux qui n'ont pas été assez malins pour en avoir une. Pendant longtemps et encore aujourd'hui beaucoup d'employés et de cadres y voient aussi un marqueur social puissant et attachent une importance souvent démesurée au modèle (marque et place dans la gamme) qui positionne les individus dans la hiérarchie. En outre tout un pan de l'économie belge dépend de ce système avec des sociétés de leasing en grand nombre défendus aprement par la Febiac, Fédération belge de l'industrie automobile et du cycle, et les automobiles clubs francophones et néerlandophones Touring et VAB. Les effets pervers du système c'est que cela pousse à une surconsommation non seulement de carburant, l'essence est "à volonté", dans la plupart des cas, mais aussi en véhicules premium. Le même cadre qui roule en Audi ou BMW haut de gamme valant 50 000€, s'il devait acheter sa voiture et avoir un salaire supérieur équivalent à ce que paye son entreprise pour sa voiture opterait certainement pour un véhicule plus modeste. En fait, on force presque les gens à avoir de belles voitures, qu'ils n'achèteraient pas s'ils avaient à le faire, et dont il n'ont pas vraiment le besoin. Une réforme récente, qui a fait beaucoup chouiner, a cependant permis de mettre un bémol à cette course à la grosse bagnole en prenant en compte les rejets de CO2 mais elle est hélas pervertie par ces hybrides rechargeables qui ne sont jamais rechargées, puisque si l'essence est "cadeau", en revanche, brancher sa voiture le soir à la maison, ça ne l'est pas...

J'espère cependant que mon propos n'est pas trop "sec" là, et pour ne pas me faire accuser de jalousie et d'envie, je précise aussi que pour résident en Belgique que je sois, je suis fiscalement hors du système belge, mes revenus étant d'origine française ou internationale..., et donc pas concerné par la voiture de société..
 
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frg62

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Si on transpose l'exemple de la Prius 3, un véhicule rejetant relativement peu de CO2, à une grosse PHEV type SUV, voir 530e, où est l'incitation à la recharger chez soi et à se préoccuper de la surconsommation = rejets de CO2 en roulant avec en mode hybride ?
L'incitation est nulle !
Parce que l'employeur offre la carte de carburant, mais ne payera pas l'électricité domestique qui serait utilisée pour recharger chez soi.
Néanmoins, il me semble que l'on commence, dans les firmes les plus évoluées (rares !) à réfléchir à installer, à leurs frais, une installation domestique de recharge avec compteur séparé.
Mais cela relève plus de l'exception que de la règle.
Ne devrait pas au moins l'état réguler pour inciter les sociétés à "offrir" des véhicules décarbonisés le plus possible ?
C'est ce qui fait le succès des hybrides rechargeables... mais jamais rechargés, pour les raisons exposées ci-dessus.
Et tenir compte pour déterminer cela des rejets from well to wheel ?
Beaucoup trop compliqué pour un politique, qui vise d'abord la première échéance de sa réélection !!! :mrgreen-48:
Je rappelle qu'à Bruxelles et en Wallonie, les taxes de mises en circulation et d'immatriculation (sauf pour les VE) sont encore uniquement liées à la cylindrée et à la puissance, sans tenir aucun compte de la performance écologique...

Et donc une Camry HSd se prend ainsi une taxe de 2.500 EUR, juste pour avoir le droit de la sortir de la concession !
 

FoLuxo

Silence, on roule !
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@Timeo Danaos et @frg62 vous avez parfaitement résumé la situation. J’ai aussi la possibilité d’avoir une voiture de fonction confortable (mais j’ai choisi la voiture perso), et effectivement je constate autour de moi l’effet « forfait à consommer » : « si je prends une petite voiture, je ne gagne rien, c’est le même forfait, autant prendre une grande ». Le système n’est clairement plus adapté aux enjeux du moment.
 
M

Membre supprimé 1292

Lors de mon premier voyage en Norvège en.... 2005, ce qui m'a sauté aux yeux c'est que dans les parkings des moindres entreprises ou administrations tous les vehicules électriques étaient branchés sur une borne .
Je ne comprends donc pas que les entreprises qui octroient un véhicule branchable à certains employés ne soient pas tenus réglementairement à cette disposition.
Car enfin, le temps d'une journée de travail devrait largement assurer l'autonomie d'un aller-retour à ce type de véhicule EV .... moins sûr en PHEV mais probablement plus efficace qu'un simple cadeau potentiellement empoisonnant si jamais mis en charge par un employé sans conscience...
 
M

Membre supprimé 1292

Au Luxembourg le système est quasi identique, mais la valeur taxée est plus élevée et dépend maintenant très fortement de la valeur de rejets de CO2. Ajouté aux fait que le travailleur moyen est frontalier et parcourt très souvent 30-50 km par trajet, on a toutes les conditions pour un parc de voitures de fonction énorme et malheureusement un kilométrage parcouru également hors de proportions.
Dois-je en conclure que ce système appliqué sur un monstre PHEV jamais rechargé, compte tenu de son taux CO2 officiel ridicule et de sa consommation réelle dans les conditions décrites de sur-kilométrage et donc de sur-consommation sans recharge, constitue un désastre émissif en même temps qu'une escroquerie fiscale organisée?
 

FoLuxo

Silence, on roule !
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30/6/14
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Je ne connais pas les chiffres des (non) recharges au Lux ; les PHEV commencent à apparaître autour de moi et je les vois quand même plutôt souvent en charge, mais je ne sais pas si mon expérience est représentative.

Le souci est que je vois surtout des grosses berlines diesel pour l’instant, beaucoup plus que de PHEV :-/ Et vu les contrats « standard » de leasing de 30.000 ou 40.000 km annuels, ça fait clairement exploser le kilométrage global.