L'économie et la richesse

[FLYER34]

Pas vraiment non. Avec Free on parle de l'arrivée d'un concurrent dans un paysage à iso-technologie.

A iso-technique de vente ?

Pas compris du tout le sens de ton second paragraphe...

Puisqu’il faut tout développer :
- l’outil de travail était exonéré d’ISF ;
- si tu vends ton ancienne boite 100, mais que tu n’investis que 20 ou 30 dans ta nouvelle boîte, tu vas payer l’ISF sur 70 ou 80 ;
- si ta nouvelle boîte ne te verse pas de revenus suffisants, tu seras forcé de t’appauvrir pour, payer l’ISF, en puisant dans les 70 ou 80 ;
- bien sûr si, comme Niel, tu investis 100+ dans ta nouvelle boîte, plus de souci avec l’ISF.

Je chercherai le lien, mais un brillant polémiste démontrait qu’in fine, une taxation excessive du capital remettait en cause le droit de propriété

 

[ziocar]

Bref, oui, il existe des tas de contre-exemples de PDG qui investissent leur fortune, et beaucoup pour qui ça tourne mal. "Jamais" est une grosse exagération. Des nababs ruinés ce n'est pas non plus hyper rare, si ? Il y a aussi plein de gens dont on n'entend pas parler justement parce que leur pari ne paie pas. Une petite liste ? Il y a des vrais escrocs là-dedans, mais il y aussi des gens dont le business les a ruinés. Ils auraient pu profiter de leur argent à la plage, mais ils ont préféré investir...

À en juger par ce que l'on peut lire sur Internet (si ce qu'ils écrivent sur Internet est vrai, il faut voir comment ils vivent en personne), ce n'est pas comme si ces personnes s'étaient retrouvées exactement sous un pont comme le font les gens normaux lorsqu'ils perdent tout.

Ceux qui ont perdu leur emploi (en premier lieu les ouvriers), les petits commerçants ou artisans contraints de fermer, les personnes employées au noir qui n'ont certainement pas d'économies de côté, ainsi que de nombreux travailleurs sous contrat temporaire ou avec des activités "sur appel" ; ou encore de nombreux travailleurs qui n'ont pas encore reçu le fonds de licenciement : ce sont les "nouveaux pauvres" qui grossissent les rangs devant les centres de distribution alimentaire de la Caritas diocésaine de Caserte.

Je ne pense pas que ces "malheureux" riches fassent la queue pour un bol de soupe.

Par expérience personnelle, ma parente avait hérité de ses parents une florissante usine de sous-vêtements féminins (Faber à Bra) et elle n'était pas super riche. Après diverses vicissitudes, l'usine a fait faillite et avec elle des milliers d'employés ont perdu leur emploi.
Grâce à de très bons comptables, elle a réussi à sortir de la faillite sa villa de style victorien à trois étages, avec 7 chambres, 6 salles de bains, etc. et, je crois, 5 000 mètres de parc avec une piscine.
Une villa dont les frais de fonctionnement étaient très élevés, mais elle parvenait à tout gérer et à vivre confortablement. Bien sûr, elle ne pouvait plus se permettre de passer des vacances dans des hôtels qui, à l'époque, coûtaient 10 millions par nuit, mais elle ne souffrait certainement pas de la faim.

 

[FoLuxo]

J'abandonne la discussion, elle ne sert à rien. Chacun fait un monologue de son côté. J'ai répondu à cet "argument" le matin même et je le relis l'après-midi...

 

[ziocar]

Spoiler: HS

Bien sûr, chacun y met sa propre expérience et son propre sentiment et le compare ensuite avec d'autres opinions, c'est le but d'un forum.
Personne n'a la vérité dans sa poche, mais il peut contribuer à une vision globale plus large...

 

[Grigou]

J'abandonne la discussion, elle ne sert à rien. Chacun fait un monologue de son côté. J'ai répondu à cet "argument" le matin même et je le relis l'après-midi...

Monologue, ou au mieux dialogues parallèles de petits groupes de 2 personnes.
Par exemple mon dialogue avec @FLYER34 se fait en parallèle du reste de ce fil et il semble que nous n'intéressons que nous-mêmes.
Le but de chacun étant bien sûr de montrer à l'autre qu'il a tort.
Et quand on pense y être arrivé, l'interlocuteur passe à autre chose

 

[ziocar]

Spoiler: HS

Le but de chacun étant bien sûr de montrer à l'autre qu'il a tort.

Bien sûr, cela peut arriver, il n'est pas facile de parler à travers un écran mais, à mon avis, cela ne doit pas nous empêcher de nous exprimer, si nous interrompons une discussion dès que nos pensées ne se rejoignent pas, nous pourrions aussi éviter de nous exprimer.
Il m'est également arrivé d'"interrompre" une discussion parce que je me sentais "attaquée", mais c'est une erreur, il y a toujours une marge de compréhension où nous pouvons "naviguer" ensemble.
Honnêtement, je ne vois aucune tentative d'" acharnement " dans toute cette discussion, je vois simplement les différents points de vue, tous légitimes, de personnes qui, en raison d'expériences et de connaissances différentes, poursuivent leurs propres idées.

 

[soyous]

Ici ce n'était pas mon propos, j'ai réagi sur "les PDG ne prennent jamais de risque avec leur argent"

J'abandonne la discussion, elle ne sert à rien. Chacun fait un monologue de son côté. J'ai répondu à cet "argument" le matin même et je le relis l'après-midi...

Les deux sont lié, pour ma part je crois qu’on ne parle pas de la même chose. Je rectifie ma phrase et remplace « les PDG » par « membres d’un conseil de direction ». Ces derniers ne sont pas forcément des entrepreneurs comme Musk, entrent souvent dans un directoire avec pont d´or et autres stock-options… Partant de là, on ne peux pas se comprendre.

Je retire aussi mon « jamais », il y a effectivement tjs des exceptions.

Les entrepreneurs qui deviennent « grand patrons » ne sont pas non plus la norme, une fois rentrés dans le grand capital financier, je ne m’inquiète plus pour leur personne (Sauf a avoir les yeux plus gros que le ventre mais cela fonctionne aussi avec les « pauvres »).

Les échanges écrits sur un forum sont difficiles, on ne connais pas forcément la personne a qui on parle, on cherche à être synthétique dans son propre référentiel, bref autant de chances de ne pas se comprendre. J’enfonce une porte ouverte en écrivant cela, mais cela me fait du bien de le dire.

:az:

 

[ziocar]

Un petit exemple de la façon dont les multinationales qui ont gagné des milliards pendant la pandémie achètent maintenant des morceaux d'histoire :

Et maintenant, c'est peut-être le tour de Venise, celle qui faisait autrefois partie des 50 villes les plus visitées du monde. Les dernières restrictions ont en effet fortement limité l'accès des touristes étrangers, mais aussi l'accès local. Les hôtels, les restaurants, les bars et les magasins ont subi d'énormes pertes et l'on parle d'une baisse de 86 % des arrivées par rapport à la période précédant les restrictions.
Les dernières nouvelles concernent le Palazzo Danieli, un hôtel historique de la cité lagunaire. Une offre a été reçue du groupe Four Seasons, une multinationale canadienne dont les propriétaires majoritaires comprennent l'omniprésent Bill Gates et Al-Walid bin Talal, un multi-milliardaire saoudien et membre de la famille royale du royaume.

Lien

Bill Gates arrive à Venise et achète le plus vieil hôtel de la lagune.

Lien

Tout est normal ? Oui, c'est la loi du marché : d'abord je profite d'une catastrophe mondiale et ensuite je profite des soldes.

Mais c'est sûrement moi que je pense mal...

 

[FoLuxo]

Le groupe Four Seasons a gagné des milliards pendant la pandémie ?! Je m'attendrais à les voir se prendre des claques plutôt, financièrement parlant, après deux années sans quasiment aucun voyage d'affaires et très peu de tourisme.

Ou alors c'est Bill Gates et ce prince saoudien que je ne connaissais pas qui ont profité de la pandémie ? Comment exactement ?

 

[ziocar]

C'est Bill Gates avec sa multinationale à travers la holding Cascade Investment qui a augmenté sa participation dans Four Seasons de 47,5 % à 71,25 % mais aussi le prince saoudien Al-Walid bin Talal, qui la contrôle avec la Kingdom Holding Company, d'après le lien que j'ai mis.

 

[guilhem41]

Bill Gates arrive à Venise et achète le plus vieil hôtel de la lagune.

Si Bill Gates achète, c'est donc que l'ancien propriétaire a vendu. On ne l'a pas forcé à vendre son hôtel, il aurait pu le garder. Mais curieusement, l'article ne parle pas de ça...
Pourquoi en vouloir à Bill Gates et pas à l'ancien propriétaire ? S'il n'avait pas vendu, Bill Gates n'aurait jamais acheté. Et d'ailleurs qui est cet ancien propriétaire ?
Doit-il nécessairement être italien ?

 

[FLYER34]

Merci @ziocar de l’info : Four Seasons achète un palace à Venise.
J’ai la faiblesse de penser, avant tout, au sort des salariés.
Baisse du CA de 85 %.
A ton avis, quelles solutions :
- fermeture, cassa integrazione et, après quelques années, transformation en résidence de luxe vendue par appartements ?
- reprise par un concurrent ?
- nationalisation ?

Regarde cette page :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Four_Seasons_Hotels_and_Resorts

En 2007 Billy* et Bin Tallal ont sauvé Four Seasons (et ses 45.000 salariés) de la faillite.
Aurais-tu preféré que Isadore Sharp* se casse la figure ? (Il conserve quelques parts du capital et reste chairman).


* encore un de ces héririers oisifs et inutiles.
Dans le même esprit, encore une boîte dont la clientèle est constituée principalement d’héritiers oisifs : https://edition.cnn.com/2022/01/24/business/rolls-royce-young-buyers/index.html

 

[ziocar]

@guilhem41 aujourd'hui, il n'y a presque plus de propriétaires italiens pour les "pièces" italiennes, du moins pour les entreprises d'une certaine valeur, comme partout dans le monde, il existe un monde souterrain interconnecté avec des trusts internationaux, le Danieli était déjà contrôlé par une multinationale mais la question n'est pas de savoir qui le possède mais comment cette dernière l'a repris.

@FLYER34 il est clair que la sauvegarde d'une entreprise est toujours une priorité même si, normalement, ces rachats sont suivis de lourdes restructurations pour le personnel (sans parler des aides d'état pour encourager ces rachats), le problème fondamental, à mon avis, est que ces multinationales font leur fortune sur le malheur des autres et rachètent ensuite à prix coûtant des morceaux d'entreprises, ce n'est pas un hasard si dernièrement le fossé entre les pauvres et les riches s'est creusé comme les profits des multinationales pendant la pandémie.
Un autre problème est la transparence de ces multinationales, qui sont généralement basées dans des paradis fiscaux.

Rappelons que les agences de notation, de Fitch à S&P, n'ont pas "remarqué" le désastre des subprimes, envoyant des milliers de personnes au bord de la ruine et enrichissant d'autres qui pariaient sur la chute du marché et même si c'était le cas, comment se fait-il qu'ils n'aient pas été éliminés, puisqu'ils ne remarquent rien ?

 

[FoLuxo]

Bon, là, c'est pas le bébé que tu jettes avec l'eau du bain, c'est toute la crèche

 

[Tamachou63000]

Salut les gars et bonne année 2022. Plein de bonnes choses à vous. :emoticon-0115-inlove::emoticon-0115-inlove:

Mis à part les vols privés dans l'espace pour milliardaires pour lesquels je suis contre, à cause de la pollution causée par nos technologies de propulsion actuelles.......

Je suis POUR l'exploration spatiale, mais .... :

Pour Mr Musk et mes autres, vous devriez être obligé de nettoyer les orbites des débris de toutes sortes avant de faire du starlink pour les pays riches, bientôt nous ne pourrons plus traverser, cette région, et ne plus rien voir avec nos télescopes terrestres.

Tout n'est pas récupéré et récupérable mais sur ce point bravo déjà à Space X pour les boosters.

Je suis pour l'exploration spatiale, surtout avec des robots qui seront de plus en plus sophistiqués pour ce qui concerne les planètes

Tout à fait enthousiaste pour envoyer les magnifiques missions comme Rosetta, Hubble, James Weeb, Solar Probe etc......

Coloniser la lune, pour la science, triple ok, mais pour des ressources éventuelles ok, si c'est pour les ramener sur terre et polluer un peu plus la planète qui nous est prêtée, non merci.

Mars, je suis perso contre pour les vols habités, tant que nous ne serons pas capables d'avoir des moyens de propulsion, pour y aller en 8 semaines maxi, et ceci lorsque cette planète est au plus loin de la terre. Bref ça peut attendre 100 ans non ?

Mais bref, déjà prenons mieux soin de la terre, de la nature et des espèces animales (dont une est nous) qui y habitent, car nous sommes en train de détruire ce biotope.

La terre elle "s'en fou" car si on disparaît, tout sera toute neuf et propre en un clin d'œil à l'échelle géologique, je dirai 500 000 ans.

Explorons, envoyons nos robots, nos merveilleux télescopes, voyons si la lune peut nous apporter quelque chose, c'est déjà bien assez difficile.

De toute façon vu les plus de 2000 milliards de dollars annuels, dépensés par l'humanité en armement (surtout les USA et maintenant la Chine) pour se massacrer, les dépenses pour "l'espace" sont une goutte d'eau dans un océan.

Peace and love.

 

[FLYER34]

le problème fondamental, à mon avis, est que ces multinationales font leur fortune sur le malheur des autres

C’est quoi le "malheur" des salariés à ce que la boîte change de proprio ? (Même s’il y a/aura quelques dommages collatéraux).
Penses-tu qu’il y aurait moins de "malheur" si ces salariés partaient tous en cassa integrazione ?

Bien sûr que les excès de la finance sont condamnables.
C’est le rôle des Démocraties que de réglementer/fliquer/sanctionner les agissements délictueux.
Attention quand même à ne pas jeter le bébé-niveau de vie occidental avec l’eau saumâtre du bain du capitalisme voyou.

 

[ziocar]

@FoLuxo à mon avis, il y a beaucoup de choses à jeter avec l'eau du bain...

Je ne sais pas si Adam Smith avait prévu/souhaité que l'économie se développe de cette manière, mais elle a certainement échappé à tout contrôle.
Nous sommes passés du féodalisme où il y avait des souverains, des vassaux (à leur tour divisés), des paysans libres et des serfs, au système actuel où les serfs existent toujours comme le reste de la structure hiérarchique.
La seule différence que je vois est qu'avant vous pouviez savoir et voir qui était l'exploiteur, aujourd'hui vous ne pouvez pas.
Bien sûr, aujourd'hui, personne ne peut être fouetté (dans certaines régions, c'est encore le cas) ou tué en toute impunité, tout au plus peut-on être licencié ou mourir parce que quelqu'un a économisé sur la sécurité.

@FLYER34 par "malheur", j'entends les personnes qui ont perdu leur entreprise à cause de cette pandémie par exemple.
Les excès de la finance ne sont pas contrôlables car ils sont légaux, les instruments comme les produits dérivés, la furure, la vente à découvert, etc. sont totalement légaux, faire de l'argent avec de l'argent tue l'économie réelle, déplace l'axe du travail vers la spéculation.
Je suppose qu'aucun d'entre nous n'a un trust financier domicilié à Malte avec un siège social dans les îles Caïmans.

 

[ziocar]

Article intéressant des Nations Unies :

Le monde a fait des progrès considérables en matière de réduction de la pauvreté : au cours des 30 dernières années, plus d'un milliard de personnes sont sorties de l'extrême pauvreté. Cependant, la part de revenu de la moitié la plus pauvre de l'humanité est restée pratiquement inchangée au cours de la même période, alors que la production économique mondiale a plus que triplé depuis 1990. L'inégalité sape le progrès économique, qui à son tour exacerbe les inégalités sociales créées par l'inégalité.

Depuis la crise financière mondiale de 2008, le nombre de milliardaires a plus que doublé. Selon le Credit Suisse, 82% de la richesse créée en 2018 est allée aux 1% les plus riches, tandis que la partie la plus pauvre de l'humanité n'en a pas profité du tout. Un certain nombre de facteurs expliquent l'augmentation des inégalités de revenus et de richesses : la stagnation des salaires et la baisse de la part des revenus du travail, le déclin progressif de la protection sociale dans les économies développées, l'insuffisance de la sécurité sociale dans les pays en développement, l'évolution de la fiscalité, la déréglementation financière, l'évolution technologique rapide et l'automatisation, pour n'en citer que quelques-uns.

Est-ce la croissance mondiale que nous voulons ? Si oui, alors nous pouvons continuer sur cette voie en toute sécurité.

 

[guilhem41]

@ziocar , on est bien d'accord qu'on fait partie des 1% les plus riches. Ou sinon on n'est pas très loin.
Parce que là, j'ai l'impression que les autres, les riches, c'est nous...

 

[FLYER34]

Nous sommes passés du féodalisme où il y avait des souverains, des vassaux (à leur tour divisés), des paysans libres et des serfs, au système actuel où les serfs existent toujours comme le reste de la structure hiérarchique.
La seule différence que je vois est qu'avant vous pouviez savoir et voir qui était l'exploiteur, aujourd'hui vous ne pouvez pas.

Tu en es resté à la version 1.0 du logiciel.
La "différence", de nos jours, c’est que l’éducation permet de passer du statut de "serf" à celui de "souverain", ce qui était strictement impossible à ton époque de référence.
Regarde la trajectoire de ce type (le plus riche de mon coin) :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mohed_Altrad

On peut multiplier les exemples, notamment aux US.

Je veux bien admettre que la "fortune familiale" ait mis le pied à l’étrier d’un Bernard Arnault (une des premières fortunes mondiales) ou d’un Vincent Bolloré (exemples pris en France, à defaut de mieux connaître l’Italie).
J’observe simplement qu’aucun des deux n’exerce actuellement son talent dans le domaine qui était, historiquement, celui de ses parents.
Bernard n’est plus le patron d’une boîte de BTP, Vincent n’est plus le patron d’une boîte fabriquant du papier-bible.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bernard_Arnault