La fin des moteurs thermiques en Europe - ou pas
- Auteur de la discussion FoLuxo
- Date de début
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Je trouve que tous les utilisateurs qui se sont exprimés dans cette discussion ont mis un morceau de la mosaïque totale, chacun a ses propres expériences et ses propres besoins, si j'ai suffisamment de transports publics, je n'utiliserai peut-être même pas ma propre voiture, mais si, au contraire, pour faire 40 km, il me faut 2 heures et, peut-être, je paie encore plus, je justifie l'utilisation de mon propre moyen de transport.
Par exemple, là où je vis, il y a deux services de bus par jour, il m'est donc impossible d'utiliser les transports publics, et il m'est impossible de rentrer chez moi deux heures plus tard si je dois m'occuper d'une personne handicapée.
Ma référence à l'utilisation inappropriée de la voiture ne concernait, à mon avis, que le fait d'aller au bar ou d'acheter des cigarettes à 500 m de chez soi (sauf en cas de force majeure).
Par exemple, là où je vis, il y a deux services de bus par jour, il m'est donc impossible d'utiliser les transports publics, et il m'est impossible de rentrer chez moi deux heures plus tard si je dois m'occuper d'une personne handicapée.
Ma référence à l'utilisation inappropriée de la voiture ne concernait, à mon avis, que le fait d'aller au bar ou d'acheter des cigarettes à 500 m de chez soi (sauf en cas de force majeure).
Pirouette indigne de ton niveau intellectuel... et social.Ceci dit UN contre-exemple n'a jamais constitué un raisonnement
Je peux te citer des centaines d’exemples où les TC induisent des contraintes temporelles et pratiques insupportables.
Juste un, pour la route : il y a 45 ans, notre voisine, une petite blonde (bien roulée
), prenait sa Mini pour aller de Paris XXème à Gentilly (94) car elle en avait marre des mains "baladeuses" dans le métro et le RER Idem : mon père était en EHPAD à 25 km de chez moi. En TC, il fallait la demi-journée pour passer une heure avec lui.
On continue ?
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Excuse-moi, quel est le CT ? Un transport public ?
Oui. Je te propose cette lecture, c'est très rapide, ou celle-ci, plus détaillée.
On y apprend que "les utilisateurs de véhicules à moteur paient seulement 41 % des coûts qu’ils génèrent. En
milieu urbain, le bilan est très négatif, avec un taux de couverture de seulement 12 %."
Imagine les taxes supplémentaires qu'il faudrait mettre en place pour que l'automobiliste paie le juste prix !
Je dis juste que, si c'est avantageux du point de vue de l'utilisateur, de prendre sa voiture,
1 - c'est parce qu'elle est subventionnée par l'état à hauteur de 59%
2 - il serait plus avantageux, pour l'environnement, de prendre le train ou les TC
La voiture est souvent synonyme de liberté et rapidité de déplacement, donc très confortable du point de vue personnel.
La question est : où place-t-on le curseur entre son confort personnel et une cause plus grande : le respect de l'environnement ?
Sacrifier son confort personnel n'est pas quelque chose d'infaisable. En ce moment même, certains ukrainiens vivant en France décident de partir risquer leur vie (pas juste leur confort, hein ?) pour défendre un idéal.
Et nous on trouve que passer une nuit à l'hôtel c'est trop dur...
Quand on cherche un peu, on "apprend" (sic ! ) que les utilisateurs de train payent ~ 20 % du coût réel de la prestation.
"Les faits -
L’ancien magistrat de la Cour des comptes François Ecalle a calculé le coût de la SNCF pour les finances publiques. Les subventions versées par l’Etat et les régions représentent une charge annuelle de 224 euros par Français, ou de 905 euros pour chacun des 16,6 millions foyers fiscaux imposables… avant même d’avoir dépensé le premier euro en billet de train ! En France, les voyageurs ne payent que 20% du coût réel de leurs déplacements."
Un partout, balle (plus ou moins) au centre ou on fouille un peu sur l’importance globale de l’industrie automobile dans le pays ?
EDIT : choisis mieux tes references. Voilà ce qu’on lit sur le pdf en lien :
"Du fait d’une TIPP plus élevée, les véhicules particuliers à essence ont un bilan un peu moins déséquilibré que les autres.
Leur bilan est même positif en interurbain. "
Ai-je écrit autre chose ?
Dernière édition:
C’est fait
(post édité).J’avais lu quelque part que, pour les intercités, le taux de couverture était (de mémoire) ~ 35 %.
Je poste le lien si je le retrouve.
L’estimation globale de 20 % recouvre les transports "banlieue", forcement très déficitaires (.... comme les bagnoles :ura: ), un point moyen pour les intercités (~ 35 %) et des TGV pas trés loin de l’équilibre.
Dernière édition:
Oui, tu as écrit autre chose et c'était faux.
Et sur un document qui montre qu'en moyenne, l'automobiliste supporte (seulement) 41% du coût qu'il génère, tu choisis la seule donnée (sur les 12 disponibles) qui va dans ton sens... Je parie que pour le train aussi on doit bien trouver des lignes à l'équilibre.
Je n'ai pas prétendu que le train n'était pas subventionné.
Maintenant si l'état doit subventionner et favoriser le développement de quelque chose, je préfère que ce soit le train ou les TC. Parce que la voiture c'est réservé à ceux qui peuvent conduire ET s'acheter une voiture. Le train et les TC c'est démocratique, c'est pour tout le monde, les handicapés, les vieux, les alcooliques, les aveugles, ceux qui conduisent mal, moi, etc.
Pulsar_76
Membre HybridLife Enthousiaste
En faisant l’addition de tout ce que coûte le transport routier, je reste intimement persuader que l'adition doit être au minimum aussi salée que pour le train et autres transports en commun, mais comme notre vie société s'est principalement réorganisée autour de la route tout est imbriqué. Il est bien difficile d'écarter un aspect ou un autre sans que l'édifice soit mis à mal et sans faire de mécontent!
De base une mère seule qui élève 3 enfants devrait mériter une médaille. Ceci dit chaque situation personnelle est unique et il est difficile de comparer les expériences et les vécus des intervenants sur ce fil.
Par exemple quelqu'un a parlé de l'empreinte énorme d'un enfant en bas âge et des couches lavables. On est en couches lavables depuis que notre fils a 1 mois. C'est de l'organisation avec 1 machine tous les 2 jours dédiée aux couches, surtout au début, mais c'est économique et écologique. On a du acheter pour environ 800 euros de couches en tout (investissement initial plus fort), et même en rajoutant le coût d'utilisation (électricité, eau et usure supplémentaire), j'estime qu'on est bénéficiaires ou au pire du pire à peu près à l'équilibre économiquement, en estimant un budget couches jetables total vers 1500 euros. Par contre, on a déjà toutes les couches pour le 2nd bébé qui arrive, l'investissement a déjà été fait. Et il y a aussi un vrai marché de la seconde main sur ces couches lavables, donc un potentiel de revente.
Pour moi, la principale contrainte, c'est le nettoyage/tri des couches qui reviennent pleines de caca de la crèche, tous les jours, par paquet de 4... Mais franchement on s'y fait plutôt bien
. Étendre la lessive de couches prend du temps aussi...Globalement on a pris à bras le corps les problématiques de 0 déchet il y a 3 ans, par ex en limitant les achats de jetables et les produits avec emballages en plastique et en diversifiant nos approvisionnements. Alors on n'est pas à 0, mais entre le compost et les cartons on ne sort qu'un ou deux sacs poubelles (50L) par semaine. Mais c'est vrai que ces initiatives prennent du temps sur des journées qui ne sont extensibles.
Et j'ai bien pu me rendre compte que le jetable représente principalement un gain de temps.
Non, je regarde les chiffres sans à-priori militant :
Sur l’inter-urbain, dont nous parlons depuis le début (Souillac-Toulouse), le VP est pratiquement à l’équilibre, le train à 35 % de taux de couverture.
Ensuite, ces études chiffrent le coût total de la SNCF mais oublient, dans le cas des autos, la contribution globale de l’industrie automobile à l’économie du pays (10 % du PIB).
Pour mémoire :
- construction ferroviaire : "Le chiffre d’affaires consolidé du secteur est de 4,3 milliards d’euros en 2015, soit 0,5 % de celui de l’ensemble de l’industrie manufacturière".
- construction automobile :
Il doit bien rester le Paris-Lyon TGV ??
Dernière édition:
@FLYER34
Tu montres 1/3 du document, celui qui t'arranges. Le Souillac-Toulouse n'était qu'un exemple, on peut l'oublier.
Je te laisse te persuader de ce que tu veux, je laisse tomber.
Le GIEC publie aujourd'hui le 2ème volet de son 6ème rapport, sur les effets du changement climatique.
Je pense que cette lecture est préférable à mes gesticulations. Je m'arrête donc là.
Tu montres 1/3 du document, celui qui t'arranges. Le Souillac-Toulouse n'était qu'un exemple, on peut l'oublier.
Je te laisse te persuader de ce que tu veux, je laisse tomber.
Le GIEC publie aujourd'hui le 2ème volet de son 6ème rapport, sur les effets du changement climatique.
Je pense que cette lecture est préférable à mes gesticulations. Je m'arrête donc là.
J’ai retrouvé la source de mes infos (désolé pour la sénilité).
Il s’agit du rapport Spinetta de 2018 :
On y lit, notamment :
"Les charges d’exploitation des TET [intercités] en 2016 s’élevaient à 1 milliard d’euros pour 0,6 milliard d’euros de recettes commerciales"
Taux de couverture moyen 60 %, avec de grandes disparités.
" Ile-de-France Mobilités (ex-STIF) [banlieue parisienne] ; pour un coût global d’environ 3 milliards d’euros les recettes commerciales étaient de 1 milliard d’euros avant 2015"
Taux de couverture 33 %.
Sur les petites lignes, peu fréquentées : "Chaque kilomètre parcouru par un voyageur coûte ainsi 1€ à la collectivité."
Il s’agit du rapport Spinetta de 2018 :
On y lit, notamment :
"Les charges d’exploitation des TET [intercités] en 2016 s’élevaient à 1 milliard d’euros pour 0,6 milliard d’euros de recettes commerciales"
Taux de couverture moyen 60 %, avec de grandes disparités.
" Ile-de-France Mobilités (ex-STIF) [banlieue parisienne] ; pour un coût global d’environ 3 milliards d’euros les recettes commerciales étaient de 1 milliard d’euros avant 2015"
Taux de couverture 33 %.
Sur les petites lignes, peu fréquentées : "Chaque kilomètre parcouru par un voyageur coûte ainsi 1€ à la collectivité."
Andre Tissot
Membre HybridLife Enthousiaste
J'ai une idée géniale !
Et si on interdisait les moteurs thermiques sur TOUS les véhicules militaires, partout dans le monde.... :duel:
Bon, on eut toujours y croire ... :russian:
Et si on interdisait les moteurs thermiques sur TOUS les véhicules militaires, partout dans le monde.... :duel:
Bon, on eut toujours y croire ... :russian:
Construire le réseau principal du plan Freycinet, et les réseaux secondaires départementaux métriques (chemins de fer d'intérêt local et tramways) et ensuite le faire fonctionner a coûté une fortune à la France qui pouvait se l'offrir car elle était d'un niveau de prospérité et de bien-être en 1914 à la veille de la première GM que l'on a du mal à imaginer, et ce jusqu'au fond des campagnes. Les maîtres de forge (De Wendel et Cie) ne s'en sont pas plaints ...
Mais, au-delà des chiffres et des aspects pratiques incontestables de la voiture autour de laquelle tout s'est organisé depuis grosso-modo l'après crise de 1929, le débat entre le transport individuel et transport collectif est un débat de société entre
- d'un côté "je côtoie l'autre", "j'échange" (ce que au passage nous sommes en train de faire même si parfois le débat peut être parfois houleux), "je crée du lien social" donc les TC c'est bien
- de l'autre "j'ai peur de l'autre" (insécurité dans les métropoles, pour les femmes notamment), "on est tassés les uns sur les autres", "c'est un nid à microbes et virus", "la desserte est à pleurer > temps de parcours démentiel avec plein de changements", etc ... donc les TC, c'est pourri
A mon avis, la fin de l'argent gratuit imprimé par les Banques Centrales et l'explosion du coût de l'énergie vont clore le débat assez rapidement, les gens n'auront tout simplement plus les moyens de rouler en voiture, quelle que soit l'énergie utilisée.
Et si on applique les pourcentages de Ricardo (la loi des 80/20), ce sera 80% des utilisateurs de voiture qui seront éliminés.
L’État devra trouver d'autres moutons à tondre.
Et au vu de la différence entre montant HT et TTC sur ma dernière facture d'électricité (TTC = HT + 33%), je pense qu'il a déjà trouvé ...
Mais, au-delà des chiffres et des aspects pratiques incontestables de la voiture autour de laquelle tout s'est organisé depuis grosso-modo l'après crise de 1929, le débat entre le transport individuel et transport collectif est un débat de société entre
- d'un côté "je côtoie l'autre", "j'échange" (ce que au passage nous sommes en train de faire même si parfois le débat peut être parfois houleux), "je crée du lien social" donc les TC c'est bien
- de l'autre "j'ai peur de l'autre" (insécurité dans les métropoles, pour les femmes notamment), "on est tassés les uns sur les autres", "c'est un nid à microbes et virus", "la desserte est à pleurer > temps de parcours démentiel avec plein de changements", etc ... donc les TC, c'est pourri
A mon avis, la fin de l'argent gratuit imprimé par les Banques Centrales et l'explosion du coût de l'énergie vont clore le débat assez rapidement, les gens n'auront tout simplement plus les moyens de rouler en voiture, quelle que soit l'énergie utilisée.
Et si on applique les pourcentages de Ricardo (la loi des 80/20), ce sera 80% des utilisateurs de voiture qui seront éliminés.
L’État devra trouver d'autres moutons à tondre.
Et au vu de la différence entre montant HT et TTC sur ma dernière facture d'électricité (TTC = HT + 33%), je pense qu'il a déjà trouvé ...
Dernière édition:
Pulsar_76
Membre HybridLife Enthousiaste
Simplement l'état n'aura plus les moyen de subventionner (entretenir entre autre) les routes , les infrastructures, ..etc.
Gentleman69
Membre HybridLife
Libéral certes mais pragmatique. Ce sont des milliers d'emplois qui vont disparaître hélas...Si je me base sur l'expérience autour de moi, le réseau de charge trop réduit est une critique qui vient des gens qui n'ont pas de voiture électrique plutôt que de ceux qui en ont une. En tout cas dans l'état actuel des choses. Idem pour la vitesse de charge, les conducteurs de voitures électriques semblent moins traumatisés que les autres. Quant aux conséquences sociales, ça me surprend qu'un libéral comme toi @Gentleman69 s'inquiète
Bwoah_Kimi
Membre HybridLife Confirmé
@guilhem41 :
Quand je fais 340 km je ne prend pas de péage non plus. J'ai 3 ans de voiture et de permis j'ai 32 ans. Je ne pense pas être le plus grand pollueur des automobilistes. Longtemps ce fut un choix de vie, maintenant c'est devenu une obligation. Un vélo cargo à assistance électrique qui m'intéressait à la limite me reviendrait à plus de 4000 €. Il faut l'assurer, le parker dans un endroit sûr car pas de place. Le coût psychologique est énorme, surtout que sans mentir par chez moi le laisser devant le magasin même attaché mais c'est juste impossible trop dangereux...
Cependant, je comprends et j'approuve toujours que oui le train je ne l'entretien pas, quand il est remplit c'est meilleur aussi.
Quand je fais 340 km je ne prend pas de péage non plus. J'ai 3 ans de voiture et de permis j'ai 32 ans. Je ne pense pas être le plus grand pollueur des automobilistes. Longtemps ce fut un choix de vie, maintenant c'est devenu une obligation. Un vélo cargo à assistance électrique qui m'intéressait à la limite me reviendrait à plus de 4000 €. Il faut l'assurer, le parker dans un endroit sûr car pas de place. Le coût psychologique est énorme, surtout que sans mentir par chez moi le laisser devant le magasin même attaché mais c'est juste impossible trop dangereux...
Cependant, je comprends et j'approuve toujours que oui le train je ne l'entretien pas, quand il est remplit c'est meilleur aussi.