Quand on aime pas le SUV....

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    critique suv
Actuellement les K cars ne sont toujours pas plébiscitées pour leur taille ou leur faible pollution (petit moteur n'est pas synonyme de peu polluant ; le 600 cm3 de ma 2CV doit polluer carrément plus que 2.000 cm3 de la Mondeo). Elle le sont parce qu'elles sont très économiques... On en trouve beaucoup plus dans les régions reculées rurales qu'en ville.
 
Actuellement les K cars ne sont toujours pas plébiscitées pour leur taille ou leur faible pollution (petit moteur n'est pas synonyme de peu polluant ; le 600 cm3 de ma 2CV doit polluer carrément plus que 2.000 cm3 de la Mondeo). Elle le sont parce qu'elles sont très économiques... On en trouve beaucoup plus dans les régions reculées rurales qu'en ville.

Une vérité pour un argument en bois ;)


Le rapport émission/cylindrée + taille + poids reste éloquent, à la ville comme à la campagne.

 
Pourquoi les deux liens sur le CO2 ? On parlait pollution au sens large. Et sur cet aspect (monoxyde de carbone, oxydes d'azote, hydrocarbures imbrûlés), les petits moteurs sont souvent désavantagés par le coût, et embarquent beaucoup moins de systèmes anti-pollution. Ce qui sort du pot de la 2CV est clairement plus mauvais pour la santé que ce qui sort de la Mondeo, même si le moteur est trois fois plus petit. Il ne faut pas croire qu'en terme de pollution au sens large, un petit moteur est toujours meilleur ; c'est souvent le contraire. Il suffit de sniffer ce qui sort d'une mobylette de 50 cm3 pour s'en apercevoir.
 
Dernière édition:
Difficile de te suivre dans tes comparaisons: vieilles bagnoles, moteurs deux temps.
Contradiction entre le coût relatif élevé de petites cylindrée et le prix modique qui fait le succès des petites citadines, en Europe et à fortiori dans les pays émergents, mais bien avant tout des K cars depuis.... 1949?
Non, franchement, Jancovici et son collègue Grandjean l'ont parfaitement exprimé en commission parlementaire: small is best for the planet.
Soyons cohérents à défaut d'être honnêtes, avec nous-mêmes en premier lieu .
 
Je répondais sur un point précis en montrant que c'est faux (non, les japonais n'ont pas fait des petites voitures pour des questions d'encombrement ou de pollution, et encore moins pour le CO2). Il n'y a rien d'autre à suivre...

Bien sur que Jancovici & co ont raison sur le fait que la conso énergétique actuelle n'est pas soutenable - c'est juste un autre sujet que ce dont je parlais.
 
Je répondais sur un point précis en montrant que c'est faux (non, les japonais n'ont pas fait des petites voitures pour des questions d'encombrement ou de pollution, et encore moins pour le CO2). Il n'y a rien d'autre à suivre...

Bien sur que Jancovici & co ont raison sur le fait que la conso énergétique actuelle n'est pas soutenable - c'est juste un autre sujet que ce dont je parlais.

Je t'ai déjà rendu raison sur l'origine des K cars mais tu dois reconnaître que ce n'est plus l'argument qui leur accorde désormais leurs avantages fiscaux et autres.
Désormais seule une décroissance émissive devient la règle et la seule taxation du carburant ne suffira pas.
La course markétée au volume, au confort et à la performance constitue une menace grandissante.
Nos deux ingénieurs le dénoncent en évoquant l'idée d'une surtaxe annuelle proportionnelle au potentiel de nuisance des plus gros véhicules quels qu'ils soient, y compris utilitaires.
Le SUV devient logiquement une espèce à contrôler et pas seulement à la pompe à cause de son inexorable multiplication. Ceci dit pour revenir au sujet. :)
 
Et encore le classement est completement bidon ( on a l'habitude remarque maintenant) puisque basé sur le NEDC protocol ...dont on sait tous que les chiffres ne correspondent pas à une realite ( j'aime bien le classement des petites diesel surtout, vive les NOX et particules etc pour nos poumons et cancers, l'industrie de la pharma vous remercie).
.Mais bon faisons comme rien...seul les SUV sont mal maintenant. On va revenir aux berlines du coup...peu importe si elle font 5m de long et consomment 6l en moyenne. :mrgreen-48:. Ca va relancer l'industrie auto qui va devoir investir dans de nouvelles usines etc..Bon pour les affaires....mais la pollution c'est un autre probleme.
 
Le SUV devient logiquement une espèce à contrôler et pas seulement à la pompe à cause de son inexorable multiplication.
Oui et non ...
Oui parce qu'il ne faut pas nier qu'il y a bien un problème avec le toujours plus lourd, toujours plus puissant, et aussi avec le SCx.
Non parce que le SUV n'est jamais plus long et souvent moins long qu'une berline ou break équivalent (par exemple BMW série 3 vs X3, Honda CR-V vs Accord etc etc ..)
Non parce que je ne vois pourquoi on pénaliserait plus un SUV de 4,20 m et 1400 kg qui consomme 6 L/100 km WLTP qu'une berline de 4,50 m et 1600 kg qui consomme aussi 6L/100.
Et là vient logiquement le bon sens : vous allez répondre que bien sûr dans cet exemple c'est la berline qu'il faut pénaliser car en ville le petit SUV est plus vertueux. Et qu'il faut pénaliser les SUV intelligemment, avec finesse, avec plein de critères qui feront que le monde sera enfin juste.

J'ai vu dans ce fil des propositions délirantes, dignes des pires technocrates qu'on puisse rencontrer dans certaines administrations, des usines à gaz réglementaires auxquelles personne ne biterait rien. Il faudrait pénaliser le poids, la surface, la consommation, la hauteur (le tout à la fois bien sûr, sinon ce ne serait pas juste, on risquerait de pénaliser un petit SUV plus qu'une grosse berline : l'horreur !).
Sans oublier le nombre de km parcourus par an !

Mais bon, après tout ce n'est une discussion, un brainstorming, donc lâchons-nous ! Nous ne sommes pas législateurs, et notre capacité de nuisance est heureusement minuscule, on peut se permettre tous les délires...

Tout ça pour dire qu'à l'instar de beaucoup de gens raisonnables, je suis plutôt pour la simplicité : tout baser sur la consommation WLTP, et les émissions de saloperies. Deux véhicules qui consomment la même chose et émettent la même chose devraient être pénalisés de la même somme, et que l'un fasse 5 cm de hauteur en plus et 10 cm le longueur en moins n'a rigoureusement aucune importance.

Ceci étant, j'ai aussi vu les arguments sur le SUV plus dangereux pour piétons et cyclistes, sans doute recevables. Mais là, on n'est plus dans un débat écologique mais de sécurité. Interdisons les SUV dans les centres-ville pour cette raison, donc interdisons aussi toutes les camionnettes de livraison. Interdisons aussi toutes les voitures antérieures à un millésime donné, qui ne répondaient pas aux normes de protection des piétons les plus récentes (alors que les SUV les plus récents y répondent, évidemment).
Personnellement je suis disposé à me plier à toute contrainte si elle est juste et équitable. A contrario, si on se contente de viser une catégorie de véhicules juste parce qu'elle porte le nom "SUV" alors j'achète un monospace et on n'en parle plus :mrgreen-48:
 
Oui et non ...
Oui parce qu'il ne faut pas nier qu'il y a bien un problème avec le toujours plus lourd, toujours plus puissant, et aussi avec le SCx.
Non parce que le SUV n'est jamais plus long et souvent moins long qu'une berline ou break équivalent (par exemple BMW série 3 vs X3, Honda CR-V vs Accord etc etc ..)
Non parce que je ne vois pourquoi on pénaliserait plus un SUV de 4,20 m et 1400 kg qui consomme 6 L/100 km WLTP qu'une berline de 4,50 m et 1600 kg qui consomme aussi 6L/100.
Et là vient logiquement le bon sens : vous allez répondre que bien sûr dans cet exemple c'est la berline qu'il faut pénaliser car en ville le petit SUV est plus vertueux. Et qu'il faut pénaliser les SUV intelligemment, avec finesse, avec plein de critères qui feront que le monde sera enfin juste.

J'ai vu dans ce fil des propositions délirantes, dignes des pires technocrates qu'on puisse rencontrer dans certaines administrations, des usines à gaz réglementaires auxquelles personne ne biterait rien. Il faudrait pénaliser le poids, la surface, la consommation, la hauteur (le tout à la fois bien sûr, sinon ce ne serait pas juste, on risquerait de pénaliser un petit SUV plus qu'une grosse berline : l'horreur !).
Sans oublier le nombre de km parcourus par an !

Mais bon, après tout ce n'est une discussion, un brainstorming, donc lâchons-nous ! Nous ne sommes pas législateurs, et notre capacité de nuisance est heureusement minuscule, on peut se permettre tous les délires...

Tout ça pour dire qu'à l'instar de beaucoup de gens raisonnables, je suis plutôt pour la simplicité : tout baser sur la consommation WLTP, et les émissions de saloperies. Deux véhicules qui consomment la même chose et émettent la même chose devraient être pénalisés de la même somme, et que l'un fasse 5 cm de hauteur en plus et 10 cm le longueur en moins n'a rigoureusement aucune importance.

Ceci étant, j'ai aussi vu les arguments sur le SUV plus dangereux pour piétons et cyclistes, sans doute recevables. Mais là, on n'est plus dans un débat écologique mais de sécurité. Interdisons les SUV dans les centres-ville pour cette raison, donc interdisons aussi toutes les camionnettes de livraison. Interdisons aussi toutes les voitures antérieures à un millésime donné, qui ne répondaient pas aux normes de protection des piétons les plus récentes (alors que les SUV les plus récents y répondent, évidemment).
Personnellement je suis disposé à me plier à toute contrainte si elle est juste et équitable. A contrario, si on se contente de viser une catégorie de véhicules juste parce qu'elle porte le nom "SUV" alors j'achète un monospace et on n'en parle plus :mrgreen-48:
Absolument, si on veut taxer pour limiter la pollution, alors utilisons des critères en adéquation. Je suis pas un pro-SUV, mais si un SUV a des émissions inférieures à un autre véhicule, alors pourquoi serait-il taxé d'avantage? A un moment il faut fixer des critères simples et objectifs. ET oui à un moment il faudra interdire l'accès aux centre-villes (au moins pour les villes les plus impactées) aux véhicules les plus polluants, sous réserve bien entendu de proposer suffisamment de solutions de transport alternatives. Car comme quelqu'un l'a dit plus haut, il y a un problème de pollution bien spécifique au milieu urbain, et non ça ne déplace pas le problème. Quelqu'un qui se voit interdire l'accès d'un centre-ville en véhicule ne va pas faire vroom vroom ailleurs s'il a vraiment besoin d'accéder au centre-ville (pour travailler par exemple) : il va utiliser les solutions alternatives (Parking relais/transports en commun par exemple), et donc au lieu de polluer en ville, son véhicule dormira sagement et proprement sur/dans un parking à l'entrée de la ville, et là ça réduit la pollution sans déplacer le problème.
 
Car comme quelqu'un l'a dit plus haut, il y a un problème de pollution bien spécifique au milieu urbain, et non ça ne déplace pas le problème.

Je suis d'accord.
Par déplacer le problème, je pensais niveau planétaire:
On veut nos villes propres, ok, donc à terme que des VE, ok très bien.
MAIS la production de ces VE (batteries) est polluante... ailleurs!
Et apparemment ca ne pose de problèmes à personne d'interdire à nos vieilles R5, 205 de rouler à Paris, Bruxelles, Berlin
mais de les laisser rouler à Yaoundé, Dakar ou Bangkok.
C'est là que ca devient cynique et que cela déplace le problème (du CO2 j'en conviens).
On peut appliquer la même chose aux SUV: pourquoi moi habitant la banlieue bernoise devrais-je accepter les SUV dans mes rues, alors qu'ils sont interdits 5km plus loin à Berne??
personnellement, je vais m'arrêter là sur ce débat-brainstorming, car c'est presque un sans-issue!
 
Vous voudrez bien me pardonner de ne pas avoir copié tous les liens:
- la disparition progressive des diesel au profit des turbo-downsized essence
- l'engouement grandissant pour des véhicules moins aéro et plus lourds que les compactes et berlines qu'ils remplacent
- l'augmentation du poids avec le confort et la sécurité
- la hausse des performances, en particulier des puissances
Tous ces éléments sont à incriminer dans le retour à la hausse du CO² imputable aux véhicules individuels.

L'idée de la sensibilisation dès la publicité pour un véhicule à son taux émissif est à rapprocher des conseils de modération quant à l'alcool et à la mal-bouffe, mais.... pour quel effet?

On aurait tort de s'en remettre à la raison, la conscience ou à la limite budgétaire seulement.
Alors oui, faire payer plus et à chaque fois, comme pour le tabac, mais limiter le cadre d'utilisation comme pour le tabac et l'alcool, des véhicules au "potentiel" le plus néfaste me paraît logique.

Par comparaison, imaginez vous le propriétaire d'une Ferrari qui roulerait "raisonnablement" au point de ne pas émettre plus qu'une compacte au global? .... en usage de deuxième voiture, ou troisième etc....
 
Et apparemment ca ne pose de problèmes à personne d'interdire à nos vieilles R5, 205 de rouler à Paris, Bruxelles, Berlin
mais de les laisser rouler à Yaoundé, Dakar ou Bangkok.
C'est là que ca devient cynique et que cela déplace le problème (du CO2 j'en conviens).
Quel problème ? Une 205 ou R5 qui consomme 6 litres d'essence rejette exactement autant de CO2 qu'une 308 qui consomme aussi 6 litres… Dans ce cas le problème n'est pas le CO2.., mais les autres polluants que sont le CO, les NOx ( inexistants pour ces motorisations), les imbrulés ( très importants), …
Mais il n'y a aucun cynisme, personne n'impose aux Africains qui les récupèrent de le faire, ils sont demandeurs, parce qu'il n'ont pas encore accès au dernier cri; mais ces voitures de 15 ou 20 ans qui vont à Yaoundé, Lomé ou Dakar, elles étaient au top de la propreté à l'époque où elles furent achetées, et mettent donc ces pays dans la situation où nous étions il y a 15 ou 20 ans. Une 307 aujourd'hui est considérée comme dégueulasse, mais hier, en 2001 elle était le dernier cri, avec même un FAP pour certaines diesels.. et arrivée en Afrique, cette même 307 va contribuer à améliorer la situation locale en remplaçant par exemple une 405 de plus de 30 ans non catalysée, et avant, dans une quinzaine d'années, de se retrouver remplacée par une 308 achetée neuve aujourd'hui quelque part en Europe.
 
Alors oui, faire payer plus et à chaque fois, comme pour le tabac, mais limiter le cadre d'utilisation comme pour le tabac et l'alcool, des véhicules au "potentiel" le plus néfaste me paraît logique.
Le tabac et l'alcool sont des poisons aux nuisances bien identifiées, et mis à part pour quelques libertaires, le fait d'en limiter les lieux d'usage et de les surtaxer ne pose guère débat. C'est nuisible pour le fumeur, et ça dérange tous les autres, point barre.

On peut faire le parallèle avec l'automobile, puisque tu le fais. Dans ce parallèle, les SUV sont juste des voitures "pires que les autres". Je mets des guillemets bien sûr, puisque tout cela requiert la nuance (cf "petit SUV" vs "brosse berline").
Le parallèle avec le tabac consisterait à dire pour ce dernier : "on taxe (ou on décourage l'usage de) tout ce qui dépasse x mg de nicotine et/ou y mg de goudrons, les autres cigarettes ne sont pas concernées.
Pire : le parallèle avec l'interdiction des SUV en centre-ville donnerait : "on peut fumer des cigarettes qui ne dépassent les seuils précités dans les lieux publics, les autres sont interdites".

La grosse différence avec le tabac, c'est que pour le tabac on a tout traité en bloc en partant du fait que quelle que soit la nocivité et la gène pour autrui, on interdit et on taxe, alors que ce que tu proposes s'adresse à une sous-catégorie "la plus néfaste". Ce qui impose de définir un seuil à partir duquel on dit que c'est "trop néfaste", et aussi, accessoirement, de définir ce qu'est un SUV (vieux débat qui traine dans les forums depuis que le terme SUV a été inventé par des marketeurs, et resté sans réponse claire).
Bref, on peut démontrer n'importe quoi en faisant des parallèles foireux.
Le tien l'est car il s'agissait de démontrer ta thèse, et le mien l'est peut-être aussi, allez savoir ... dans ce cas quelqu'un va me montrer en quoi il l'est, comme j'ai tenté de montrer que le tien l'est...

Tout cela alimente la discussion à l'infini, mais ce que j'en retiens c'est que dès qu'il s'agit d'objectiver les choses, il faut fixer des règles, lesquelles s'appuient sur des définitions précises et des mesures physiques précises. Dire qu'on interdit les SUV, c'est tout sauf objectif ... d'ailleurs je suis preneur des textes qui ont interdit "les SUV" dans certains centres-villes, et serais étonné que cet acronyme soit employé ...
 
Oui... l'Afrique n'est pas encore entrée dans l'histoire ... de l'automobile.
Une version mécanique du ruissellement... :)
 
@Grigou je crois que tu as encore un problème, tu peux à nouveau voir mes messages :)

Si ce n'est pas un bug, je t'invite à relire ma dernière intervention: elle ne mentionne nullement les SUV même si mon propos les englobe.

Tu as raison quant à une distinction bancale, comparable à la tienne avec le tabac.
Concernant l'alcool je crois savoir que l'on distingue les vins, des spiritueux et des softs drinks alcoolisés et que les interdictions de fumer ou consommer de l'alcool dans certains lieux publics ou de travail supportent la comparaison avec le souhait d'éliminer progressivement la circulation automobile émissive en centre ville.... pour commencer.
 
Oui... l'Afrique n'est pas encore entrée dans l'histoire ... de l'automobile.
Une version mécanique du ruissellement... :)
Un peu, disons que pour moi le cynisme serait d'interdire aux pays qui ont quelques dizaines d'années de retard sur notre développement de passer par les mêmes chemins que nous pour combler leur retard en voulant leur imposer d'avoir aujourd'hui chez eux les mêmes normes que nous..
 
Quel problème ? Une 205 ou R5 qui consomme 6 litres d'essence rejette exactement autant de CO2 qu'une 308 qui consomme aussi 6 litres… Dans ce cas le problème n'est pas le CO2.., mais les autres polluants que sont le CO, les NOx ( inexistants pour ces motorisations), les imbrulés ( très importants), …
Mais il n'y a aucun cynisme, personne n'impose aux Africains qui les récupèrent de le faire, ils sont demandeurs, parce qu'il n'ont pas encore accès au dernier cri; mais ces voitures de 15 ou 20 ans qui vont à Yaoundé, Lomé ou Dakar, elles étaient au top de la propreté à l'époque où elles furent achetées, et mettent donc ces pays dans la situation où nous étions il y a 15 ou 20 ans. Une 307 aujourd'hui est considérée comme dégueulasse, mais hier, en 2001 elle était le dernier cri, avec même un FAP pour certaines diesels.. et arrivée en Afrique, cette même 307 va contribuer à améliorer la situation locale en remplaçant par exemple une 405 de plus de 30 ans non catalysée, et avant, dans une quinzaine d'années, de se retrouver remplacée par une 308 achetée neuve aujourd'hui quelque part en Europe.

Timeo, je comprends ton point de vue, et dans le fond, tu as raison.
Il n'empêche que le monde occidental "riche" fourgue ce qu'il ne veut plus à l'Afrique et l'Asie, pauvres...
ce qui est tout de même un peu douteux du point de vue moral, même si, tu as raison, les habitants de ces pays sont demandeurs.
Fourgons leur alors nos SUV!!

PS: ma première voiture était une 205 SR de 1983. Elle consommait plutôt 8L que 6L
 
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