[Maison] Quelle solution de chauffage + ECS pour une maison ancienne?

Ton conseiller énergie est un poète ... De la laine de verre et de la fibre de bois ... J'aurai vraiment tout entendu comme ânerie !
 
Hortevin Hortevin, pfff, pas simple à expliquer;).
Que l'on s'entende bien, mon installation ne concerne que l'ECS et pas le chauffage!

En gros, mon installation se compose de 4 m² de panneau solaire dans lequel circule un fluide caloporteur( glycol, dont la concentration est différente d'une installation à l'autre) qui vient réchauffer l'eau se trouvant dans un boiler. Ce boiler se trouve en amont de la chaudière (dans laquelle se trouve également un petit boiler tampon) et c'est donc ma chaudière qui réchauffera l'eau si besoin est, en fonction de ce que j'ai programmé via mon thermostat.
  • Je voudrais attirer ton attention sur le fait que, comme dans beaucoup de domaines, le circuit court est à privilégier;), j'ai la chance d'avoir pu faire construire de plain pied et donc le trajet entre les panneaux et le boiler( situé dans le garage et à la verticale) est assez court( j'évite les pertes durant le" transport").

  • D'autre part ma maison est orientée plein sud +10°, ce qui est( quasi) idéal

  • Quoique l'on en dise( chez nous:" y'a jamais de soleil!") et je rappelle que je suis Belge, je trouve que c'est vraiment efficace, je fait un reset des données au 1er de chaque mois et, à l'instant: le circulateur à tourné pendant 9 heures( sachant qu'il ne déclenche qu'à partir d'un delta T°+5°C( programmable)), la T° max de l'ECS a été de 60.5°C, min de 27.7°C aujourd'hui: 39.8°C( nous sommes en octobre pour rappel)

  • Comme pour des panneaux photovoltaïques, il ne faut pas forcément de( grand) soleil pour que cela fonctionne!

  • Hormis les primes auxquelles on peux avoir droit( ou pas) et dieu sait que cela change vite et que c'est très différent d'un pays( voire région chez nous:confused:) à l'autre, je pense que c'est un système vraiment rentable, à l'image d'un système HSD, l'économie ne se fait pas du jour au lendemain( hormis pour les émissions de CO² et autre) mais bien sur le long terme et ce n'est pas trop onéreux( installation/ entretien), c'est la raison pour laquelle je ne suis pas trop convaincu du rendement du solaire photovoltaïque quant à l'obsolescence programmée de certains organes( onduleur) ainsi que des panneaux hybrides que tu évoquais: idéalement plus un panneau photovoltaïque est froid et plus il est efficace et plus un thermique est chaud et plus il est efficace: c'est la quadrature du cercle:dead:

  • Pour moi, l'idéal, c'est une pompe à chaleur géothermique, en sachant que dans ma région, un hôpital, ainsi que plusieurs sites industriels, tire toute leur énergie thermique de cette manière, ce n'est pas lié au climat( vent, ensoleillement,...) ni aux saisons
J'espère avoir répondu à une partie de tes question, désolé, mais on est plusieurs dans ma tête et ce n'est pas toujours simple d'écrire toutes les choses auxquelles je( nous) pense( pensons).

N'hésites pas, si tu as des questions, c'est avec plaisir que j'y(je)( nous!) répondrais( répondront!!)
:muted:
 
Les pompes à chaleur coûtent cher, mais c'est pire encore pour les géothermiques: de 12 à 15.000 Euros, voire plus. J'ai fait le calcul pour chez moi: pas rentable avant 25 à 30 ans. J'ai préféré une simple chaudière à condensation (gaz naturel).
 
Tout à fait monsieur Lel. C'est comme ça que je suis parti sur un poêle à bois. Quand j'avais reçu un devis de géothermie à 18000€ et il fallait encore creuser 200m2 de jardin sur 60cm de profondeur, poser les gaines, faire une chape spéciale avec le circuit d'eau glycolée ... Bref 30k€ mini et tout ça pour réguler la température à un deux degrés près. J'ai mis dans l'isolation et un bon poêle à bois.
 
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Laine de verre 6mm ? Es-tu sur ? :D Parce que c'est comme si tu mets rien :bag: Je travail dans la construction de maison et on isole qu'avec la laine de verre et on met 300mm et plafond et 140mm au mur :D en dessous de ça ça me parais léger :bag:

Est-ce que tu t'es renseigné pour une pompe à chaleur air/eau ? Elles sont maintenant devenu très efficace et permettent de travailler sur un chauffage radiateur (ou plancher) hydraulique qui est confortable.
Oups je me suis trompé, c'est 6 cm de Laine de verre et 20 cm de fibres de bois.
Ça fait en tout 26 cm d'isolant.

parkerbol parkerbol : je ne comprend pas pourquoi ce choix est illogique ? Pour moi il y a du sens de mettre ces 2 matériaux.
Attendons de voir sur le devis, le matériau précis qu'il va utiliser.

NadMax NadMax : merci pour tes informations.
Je pense peut être m'orienter vers le système Daikin dont la chaudière à condensation gaz peut être couplé au ECS ET au chauffage. Étant ingénieur j'ai tendance à privilégier les systèmes qui ont été étudié au bureau d'étude pour travailler ensemble.
Je n'ai pas vu de tels systèmes hybrides proposés en chaudière aux granulés.

Après quelques recherches, j'ai vu que le système aux granulés de bois produit beaucoup plus de NOx et autres émissions que les chaudières fioul... Même si ça utilise des déchets.
Je me pose donc de vraies questions (cf. FoLuxo FoLuxo : dilemme CO2, dépendance énergétique ou émissions NOx ? ).

dim74200 dim74200 : le principe de PaC consiste à capter les calories de l'air extérieur. Ce qui veut dire que quand il fait très froid, ta pompe à chaleur ne produit pratiquement rien et en réalité tu fais travailler ton appoint électrique. Mais l'utilisateur ne peut pas se rendre compte quand il est en PaC quand il chauffe en électrique...
 
J'avais aussi lu quelque part que la production des granulés était assez polluante.
La chaudière à condensation avec ECS intégrée est ce que je possède (une Junkers). Mais comme j'ai des PV qui produisent largement plus que ce nous consommons (en Belgique, le compteur tourne à l'envers lorsque nous produisons plus que ce que nous consommons, mais sans doute plus pour longtemps), pour l'instant la partie ECS de la chaudière est désactivée et l'eau chaude est produite par un boiler. Mais lorsque j'aurai une voiture électrique, je compte couper ce boiler et activer l'ECS de la chaudière.
 
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Ce choix est ridicule parce que les matériaux n'ont pas la même effusivité (diffusion à la vapeur) ni la même inertie thermique. Toutes les laines minérales sont livrées avec une couche pare-vapeur (qui bloque la vapeur côté papier) parce que l'autre côté, la laine de verre ne gère pas correctement la vapeur. Et juste apres, le poète en isolation te dit de mettre de la fibre de bois qui gère très bien la vapeur et permet de la laisser quitter l'isolant mais cette vapeur va buter sur le pare-vapeur. Une laine végétale se pose avec un frein vapeur pas avec un pare-vapeur.
 
Bonjour,

Concernant les PAC air/eau : je confirme que lorsqu'il fait froid, la PAC ne produit plus et il y a une relève via résistance électrique. Ma soeur est équipée avec ce système et au niveau coût dès qu'il fait froid c'est la cata et en plus..pas assez de puissance et elle n'arrivait pas à dépasser 18 à 19 degrés !

Elle a résolu le problème en installant une cheminée bois avec un "bouilleur" qui récupère les calories de combustion du bois pour les distribuer dans le réseau de radiateur. Maintenant elle a chaud lorsqu'il fait froid !!

Mais ..... il y a toujours un mais .... le tirage de la cheminée est maintenant piloté par le circuit de chauffage et plus question de faire une flambée pour le plaisir si le chauffage n'est pas en demande de calories !

Bref.... tout n'est qu'une question de choix et de compromis .... pas simple !

Cordialement
Philippe
 
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parkerbol parkerbol : avant de se précipiter pour se moquer du poète (probablement parce que j'ai utilisé le terme Commercial qui a tendance à attirer du mépris sur ce type de sujet), je pense qu'il faut vraiment attendre le devis final et voir son procédé. Je sais que tu es très méfiant sur ce métier, et tu as raison.
Pour information, ils ont quand même remporté le 1er prix de l'isolation 2016 IDF. Je pense qu'ils percutent un minimum.

Rappelons que l'isolation concerne la toiture et je souhaite l'isoler pour l'hiver tout comme pour l'été (surtout avec le réchauffement climatique...les chambres sous comble peuvent devenir très chaudes en été !!!)
Ce couplage laine de verre / fibre de bois a déjà été évoqué sur internet comme cette discussion Isolation sous toiture laine de verre + fibre de bois (20 messages), la fibre de bois ayant un déphasage thermique intéressant tandis que la laine de verre a une meilleure isolation thermique. Maintenant, tu as raison, on va regarder de près l'ordre de pose des différents matériaux et pare vapeur. De ce que j'ai retenu, il y aura toit/lame air/laine de verre/fibre de bois/pare-vapeur.

Je partagerai le devis quand je l'aurai reçu.
 
Comme quoi on peut avoir des prix avec des idées complètement incohérentes. Sur ce coup là je ne suis pas méfiant, je m'en vais en fuyant ! J'ai eu la chance de rencontrer les pontes de l'isolation écologique et le fondateur de la thermographie française, je pense que cette idée de coupler le laine de verre avec de la laine végétale les auraient fait sourire (malheureusement les deux sont décédés, donc l'expression c'est se retourner dans leur tombe plutôt non ?).
Si tu as du temps j'ai une dizaine d'ouvrage sur le sujet, j'ai pensé un moment quitter l'informatique pour la construction de maisons écologiques et d'isolations haute performance.
Le problème dans ce métier, c'est qu'un correspondant énergie à reçu une petite formation sur le sujet, n'a souvent pas fait d'étude en rapport avec le sujet. Certains vont t'écrire que tu peux mettre une vmc double flux avec du simple vitrage ou d'autres que ça ne pose pas de problème d'humidité de mettre du polystyrène sur de la brique de 22cm. Bref que des âneries qui fragilisent un bâtiment.
À la limite il aurait dit de mettre 26cm de laine de verre en toiture, je n'aurai rien trouvé à redire. C'est cohérent et si il y a une petite vmc, l'humidité des pièces est gérée. C'est le conseil que j'ai donné à mon père pour sa maison car il n'avait pas les moyens de mettre plus cher pour l'isolation (et encore je lui ai forcé la main pour qu'il aille au delà de 10cm).
 
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Je reviens à ta réflexion chauffe eau solaire qui peut être à considérer. En région parisienne l'ensoleillement est suffisant (on en pose beaucoup en Allemagne où ils sont moins bien lotis côté soleil). Tu peux avoir des aides de la région sous condition. Pour une famille de 2 adultes et 3 enfants, cout électricité avec ballon eau chaude électrique 300€ environ par an, cout avec le solaire dans les 90€ selon le modèle que tu installes et les aides dont tu peux bénéficier la rentabilité est atteinte en 6 à 8 ans environ.
Par contre si ta chaudière n'est pas commune à l'eau chaude et au chauffage elle est au repos une grande partie de l'année (donc elle durera en théorie plus longtemps), .
J'ai une maison en région bordelaise avec 7m² environ de panneaux pour eau chaude solaire. Je suis entré dans la maison il y a trois ans en mars . Je me suis aperçu que le cumulus électrique n'avait pas été connecté par le constructeur début novembre où j'ai du le rappeler car l'eau été suffisamment chauffée uniquement par le soleil. Pour toi qui est plus au nord tu peux espérer dans les 6 mois d'eau chauffée gratuitement (et de manière écologique).
Si tu veux poser le système toi même à l'occasion de l'isolation du toit par exemple on en trouve à partir de 3-4000€
 
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Salut hortevin.
Sur une vieille maison, il n'est pas rentable d'investir dans un système coûteux ou compliqué.
Sur le toit, change les Velux. Et met un max d'épaisseur de laine de verre ou de roche, genre 40cm.
Pour le chauffage, tout dépend de ton budget.
Pas chère, juste changer la chaudière, par une condensation.
Le gaz ne passe pas dans ta rue ?
Le gaz en citerne est la meilleure alternative au fioul.
Si non. Il reste la chaudière au granulé de bois.

N'oublie pas que si tu isole un max à l'étage, la chaleur monte et donc il va faire chaud. Les radiateurs à inertie suffisent. Commandé par fil pilote au reste du système.

J'ai un oncle qui chauffe 150m2. Dans une vieille ferme avec des radiateurs en fonte.
Il a fait monter, un poêle à bois, relié à un ballon tampon de 1000litres vertical, donc compact. Et sert bien sûr pour l'ECS.

Ne te laisse pas embobiner par les vendeurs, qui cherche à vendre un max....

Garde ton objectif, d'une installation raisonnable.


Je livre du gaz en citerne, et j'en ai vu des installations.
 
Merci D david85 , M mbriex et P Phil_gpl pour ces bons conseils.
Après vos avis et ma propre réflexion, je vais pour le moment me concentrer sur l'isolation et garder (pour le moment) la chaudière au fioul existante (qui a changé par le propriétaire il y a 5 ans).

Mais dès que les moyens le permettent (d'ici 1-2 ans), je vais m'orienter vers un système de chaudière à condensation gaz, évolutif pour intégrer les panneaux solaires thermiques plus tard :
Daikin GCU + Solaire.JPG

J'ai mis la documentation en fichier joint, vous en pensez quoi?
Daikin GCU + Solaire consommation.JPG
Daikin GCU Connexion hydraulique.JPG
Tan pis s'il faut creuser une tranchée pour avoir être raccordé au gaz de la ville, je ferai ça quand je réaménage mon jardin avant.

parkerbol parkerbol : je ne comprend pas le raisonnement technique de ton contre avis sur le couplage Laine de verre + Fibre de bois.
La toiture, par définition et à cause de la réglementation, il y a de toute façon une pare-vapeur côté habitacle chauffé :

pare-vapeur-toiture-pente-isolee.jpg

Donc de toute façon, il n'y a pas de transfert de vapeur intérieur vers l'extérieur. Je ne sais pas si légalement, on a le droit de poser du frein vapeur à la place ?? Pour information, ma salle de bain à l'étage sera équipée d'une VMC (avec retardeur).

J'ai lu également sur une discussion Association Laine de bois et Laine de verre - isolation de combles aménagées, quelqu'un a répondu :
Il est tout à fait possible de combiner laine de verre et laine de bois à condition de respecter les indications suivantes : la règle est de positionner, de l’intérieur vers l’extérieur, les éléments du moins respirant au plus respirant.

La densité de la laine/fibre de bois étant plus élevée que celle de la laine de verre, l’isolation de la toiture devrait donc idéalement être :
- parement intérieur (placo, fermacel, lambris..)
- pare-vapeur
- fibre de bois
- laine de verre sans pare-vapeur (le lacérer s’il y en a déjà un)
- Ecran de sous-toiture idéalement HPV,
- Litelage et couverture.

Est ce que tu peux m'expliquer si ces précautions sont valables ? Ou bien pourquoi ça ne peut pas fonctionner?
Et dans ce cas, quelle est ta préconisation en matière d'isolant des combles, si je souhaite avoir un comble confortable à l'été (aussi)?

PS : pour ceux qui n'ont pas cherché, il y a une propriété qui s'appelle "déphasage thermique" pour les matériaux isolants.
L'idée est que l'isolant absorbe la chaleur (midi par exemple), mais ne rejette cette chaleur que pendant la nuit (quand il fait bien frais).
On demande alors aux isolants d'avoir un peu près 12h de déphasage thermique. J'ai lu quelque part qu'il faut 20 cm de fibres de verre, alors qu'en laine de verre, il faut 78 cm (donc irréalisable dans la vraie vie)!
 

Fichiers joints

  • Rolex Chaudière gaz à condensation GCU.pdf
    1.1 Mo · Affichages: 171
De notre côté isolation ouate + fibre de bois (ITE) , étanchéité correcte. (mais en neuf + facile)
VMC double flux
Triple vitrage
Poele bouilleur à granulés + solaire thermique (8m²), avec 4 radiateurs aux 4 coins de la maison.

Si c'était à refaire... bah on ferait pareil, car c'est vraiment extra !!!
Entre 150 et 200 euros pour ECS et chauffage tous les ans depuis 6 ans (100m²)

Là on agrandit et je vais tenter les murs chauffants reliés à notre système déjà opérationnel....

Sur de l'ancien, comme tu vas avoir du mal à avoir un excellente étanchéité, peut-être pas top d'investir dans la double flux...
Pour le reste je valide forcément isolation au top, quitte à différer le reste...
 
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Moi je ne suis pas sur que le triple vitrage apporte grand chose, un bon double vitrage sera plus confortable.
 
Nous on avait eu deux simulations par le bureau d'étude thermique, sachant qu'on avait le triple au prix du double sur des menuiseries passives. On hésitait à rester sur du double au sud pour le facteur solaire...
Finalement, pour notre Limousin, le triple vitrage partout était légèrement plus performant. Après ça ne se défend pas partout, et surtout s'il y a gros surcout pour le triple c'est à calculer. Là ce n'était pas le cas. Et pour l'extension on a le même bonus

Envoyé de mon oneplusone
 
Beaucoup d'erreurs techniques dans ce qui est écrit ici.
Une maison étant un lieu de vie avec des habitants qui génèrent de la vapeur que ce soit eux-mêmes avec la respiration, leurs activités (cuisine, bains, séchage ...). La vapeur passe de l'intérieur du local habitable à l'extérieur partout où c'est possible. Elle aura tendance à se condenser partout où une surface beaucoup plus froide existe d'où la nécessité d'une bonne isolation très bien posée.
Il n'y a pas de règlementation sur l'obligation de pare-vapeur. Pare-vapeur veut dire en clair que la vapeur ne traverse pas la matière et c'est donc une accumulation de vapeur qui se produit dans le local. D'où l'idée de génie de mettre des vmc après qu'on ait constaté que les laines de verre perdaient leur efficacité en présence de vapeur d'eau, on décide de mettre un pare-vapeur puis on constate une saturation en vapeur dans les pièces isolées (Jean-Pierre Oliva parlait de thermos), d'où la vmc.
Le frein-vapeur, lui, laisse passer une certaine quantité de vapeur (souvent à partir de 60℅ d'humidité) que l'isolant absorbe sans perdre son efficacité (jusqu'à un certain seuil). Même un placo laisse passer la vapeur. On parle de perméance ou perméabilité du matériau à être traversé par la vapeur d'eau (migration).
Deuxième critère, la résistance thermique plus elle est élevée pour une épaisseur donnée mieux c'est mais les matériaux végétaux n'ont pas de mal à tenir le R des laines minérales.
Vous aurez des exemples ici Comparatif isolants écologiques : laine de bois, ouate de cellulose, liège, chanvre, laine de mouton, lin
Lambda = épaisseur / R
Troisième critère, l'inertie thermique qui correspond à trois composantes.
La diffusivité thermique D du matériau, qui représente sa tendance à favoriser la diffusion de la chaleur. Son épaisseur aussi e : car le temps est défini par e2 / D.
Puis l'effusivité thermique du matériau considéré, soit sa capacité à échanger de l'énergie thermique avec son environnement.
Exemple du béton qui a un D élevé , donc mauvaise diffusivité. Si son effusivité était élevée, comme le béton de chanvre alors son inertie serait importante.
Quand je prends l'exemple du forum cité je vois surtout que ça marche en ne respectant pas les matériaux avec une lacération du pare-vapeur de la ldv.
Il faut donc choisir l'un ou l'autre. Si fibres végétales, c'est avec frein vapeur (comme chez moi d'ailleurs).
 
Après quelques recherches, il s'avère qu'une famille de 4 personnes produit en moyenne 10-12 kg de vapeur d'eau, dont 5 kg en transpiration (source). Bref ce chiffre m'a beaucoup fait réfléchir sur l'important de l'hygrothermie même dans la partie chambres. Et c'est vrai que je n'ai pas de VMC dans tous les pièces de vie (et je ne peux pas).
Donc le maître Jedi parkerbol parkerbol a raison sur ce point, je continue ma recherche sur les matériaux isolants bio-sourcés.

Après quelques recherches, le chanvre me paraît d'être en effet un très bon matériau isolant car il ne craint pas les thermites et c'est un végétal très positif pour le sol ([Interview] Denis Bureau nous explique la culture du chanvre | Biofib le blog). Je suis tombé sur un fabricant français des matériaux isolants (BioFib), qui me paraît vraiment pas mal pour des raisons éthiques (Made in France, filière coopérative) et l'étendu de la gamme des produits.

Et c'est là où j'ai remarqué que mon commercial m'a raconté du crack : si je prend 20 cm de chanvre ou du composé chanvre-coton-lin, j'ai le même coefficient d'isolation (R = 5) que la laine de verre de même épaisseur de Isover (groupe Saint Gobain :vamp: ). En plus la pose est en réalité moins contraignante que la laine de verre, car on n'a pas besoin des équipements de protection au moment de pose (pour empêcher la respiration et le contact des débris de fibres de verre).
Au niveau du prix : le matériau Biofib Trio (chanvre-coton-lin) coûte 20 euros le m², alors que la laine de verre coûte 6 euros le m². C'est 3 fois plus cher. Mais sur une isolation d'un toit de 100m², cela représente un surcoût de 1400 euros, probablement moins onéreux que l'installation des VMC.

Pour ceux qui sont intéressés, il y a un catalogue de Biofib qui explique très bien les différents solutions :
http://www.biofib.com/files/ressources/img/Catalogue-BIOFIB-HD.pdf

Et si on revient au chauffage, finalement Daikin n'est pas le seul fabricant qui propose du Gaz condensation associé au solaire thermique.
J'ai découvert que le fabricant français e.l.m leblanc a aussi conçu une solution similaire : Stellis Module Solaire. Il y a beaucoup plus d'installateurs/chauffagistes/plombiers qui travaillent avec cette marque, alors que les Daikin sont beaucoup plus rares.
Faut compter 5000 euros pour le système ballon + chaudière, et 1600 euros pour les 2 capteurs solaires (tarifs).

338x253-vignette_stellismodulesolaire.jpg


En faisant un tour chez Castorame/Leroy Merlin, j'ai l'impression que la tendance du marché est plutôt orienté Poêle à bois/granulés et radiateurs électriques...IL N'Y A QUE CA!!! Je me dis qu'il y a aussi moyen que le prix de ces énergies explose dans les années à venir. :greedy:
 
Pour le chanvre je suis presque d'accord avec toi.
Je connais bien Biofib, c'est à coté de chez moi. C'est la CAVAC, une coopérative agricole.
Tout le chanvre vient de production régionale et rémunère correctement les agriculteurs. C'est bon pour notre pays !
Le chanvre est très poussiéreux à l'usine, mais il doit être sous une forme différente pour la pose.
Tout installation parait correcte, tout dépend aussi de ton retour sur investissement que tu dois calculer.
J'ai trouvé çà aussi, Perfisol Hybrid Duo - Atlantic
Pour la VMC je te conseille une hygrovariable.
 
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